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Integralsinus

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Differentiation

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Integration

Tags: Differentiation, Grenzwert, Integration

 
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MathsTom

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20:20 Uhr, 16.04.2014

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Hallo,
ich habe die Funktion f(x)=xx+1sin(t2)dt gegeben und soll zeigen: |f(x)|<1x für x>0.

Ich habe |xx+1sin(t2)dt|=|x2(x+1)2sin(t2)dt|=|x2(x+1)2sin(u)2udu|.
Hat nun jemand eine Idee, wie ich weiter abschätzen kann? Ich kann die Beträge in das Integral reinziehen, das führt aber nicht zum Ziel.

Lieben Gruß,
MathsTom

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."
Hierzu passend bei OnlineMathe:
Grenzwert (Mathematischer Grundbegriff)
Regel von l'Hospital (Mathematischer Grundbegriff)
Wichtige Grenzwerte

Online-Übungen (Übungsaufgaben) bei unterricht.de:
 
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Antwort
DrBoogie

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20:43 Uhr, 16.04.2014

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Zuerst mal die Integrationsgrenzen sind nach der Substitution x und x+1.
Update. Ah ne, Quatsch, sorry.

Hm, irgendwie klappt es nicht. :(

Ich dachte, es geht direkt:
x2(x+1)2sin(u)/(2u)dux2(x+1)2sin(u)/(2u)dux2(x+1)212udu12x((x+1)2-x2)=..., aber so kommt kein 1/x raus. :(

MathsTom

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20:57 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Ja, genau, darauf kam ich auch. Als Tipp ist angegeben, dass man, nachdem man Substituiert hat, partiell integrieren soll. Vielleicht hilft dir das weiter.
Antwort
DrBoogie

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20:58 Uhr, 16.04.2014

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Ja, versuche es gerade. :-)
Antwort
DrBoogie

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21:39 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Ja, mit partieller Integration geht es:

x2(x+1)2sin(u)2udu=x2(x+1)212ud(-cos(u))=[-cos(u)2u]x2(x+1)2+x2(x+1)2cos(u)d(12u)=
=-cos((x+1)2)2(x+1)+cos(x2)2x+x2(x+1)2-cos(u)4u3du
und jetzt kann man alle Summanden einzeln abschätzen:
-cos((x+1)2)2(x+1)+1/(2(x+1))
cos(x2)2x1/(2x)
x2(x+1)2-cos(u)4u3dux2(x+1)2-cos(u)4u3dux2(x+1)214u3du14x3((x+1)2-x2)=2x+14x3.
Und in der Summe haben wir
12x+12x+2+2x+14x3=2x2(x+1)+2x3+(2x+1)(x+1)4x3(x+1)=4x3+4x2+3x+14x4+4x3
und wir sind ganz knapp über 1/x. :-O
Mist, es hat nicht ganz gereicht. Nun, vielleicht kann man die Methode irgendwie verfeinern...
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Shipwater

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21:50 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Das letzte Integral musst du nicht abschätzen, sondern kannst es ja leicht exakt berechnen :-)
Antwort
DrBoogie

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21:58 Uhr, 16.04.2014

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Stimmt, vor lauter Rechnerei habe ich vergessen zu denken. :-)
Danke.

x2(x+1)2du4u3=x2(x+1)2d(-12u)=12x-12(x+1)=12x(x+1) und jetzt reicht es. :-)
MathsTom

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22:23 Uhr, 16.04.2014

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Na das haut ja jetzt exakt hin :-D) Aber wie komme ich mit Substitution darauf, dass -12u eine Stammfkt. von 14u3 ist? Durch ABleiten ist das ja klar.
Antwort
Shipwater

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22:25 Uhr, 16.04.2014

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1u3=u-32 und solche Ausdrücke kannst du bestimmt integrieren.
MathsTom

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22:29 Uhr, 16.04.2014

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Ja, natürlich, aber ich Frage mich immer, inwiefern man sowas mit Vorlesungsstoff machen kann...
MathsTom

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22:43 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Wir haben also: 2xf(x)=cos(x2)-xcos((x+1)2)2-2xx2(x+1)2cos(u)4u3du. Es sollte aber rauskommen: 2xf(x)=cos(x2)-cos((x+1)2)+r(x) mit |r(x)|<cx, für eine Konstante c.
Letzteres Integral ist ja, wenn man mit 2x kürzt, <1x+1<1x. Aber was hat es mit dem c auf sich? Und in dem einen Nenner steht noch eine 2.
Antwort
Shipwater

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22:51 Uhr, 16.04.2014

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Was tust du da?
MathsTom

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22:58 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Also f(x) ist oben definiert. Es soll gelten 2xf(x)=cos(x2)-cos((x+1)2)+r(x), wobei r(x) die oben genanntne Eigenschaften hat.
Ich habe nun versucht, das einzusehen, indem ich die Ergebnisse von oben benutzt habe. Haut aber nicht hin.

Antwort
Shipwater

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23:03 Uhr, 16.04.2014

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Dein r(x) sieht dann halt etwas anders aus und besteht nicht nur aus dem Integral. Also rechne r(x) aus und versuche es dann abzuschätzen. Und ihr werdet ja wohl xndx=1n+1xn+1  (n-1) in der Vorlesung behandelt haben ;-)
MathsTom

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23:30 Uhr, 16.04.2014

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Nur für n. ;-)
Aber ich verstehe den Rest grade nicht wirklich. Wie soll ich denn "mein" r(x) ausrechnen und abschätzen? Man hat ja immer noch die 2 im Nenner von ein einem cos Term.
MathsTom

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07:13 Uhr, 17.04.2014

Antworten
2xf(x)=cos(x2)-xcos((x+1)2)2-2xx2(x+1)2cos(u)4u3du
xr(x)=-xcos((x+1)2)2-2xx2(x+1)2cos(u)4u3du, damit ist dann 2xf(x)=cos(x2)-cos((x+1)2)-r(x)

|r(x)|=|-cos((x+1)2)2-2x2(x+1)2cos(u)4u3du|12+x2(x+1)214u3du=12+12x(x+1)=x(x+1)+12x(x+1)=12x+11x+1, aber das hat keine Form cx.
Antwort
Shipwater

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08:56 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Sicher werdet ihr das auch auf andere Exponenten ausgeweitet haben, das macht man meist über xr=erln(x) und dann mit Kettenregel ableiten. Dann hast du doch f(x)=-cos((x+1)2)2(x+1)+cos(x2)2x+x2(x+1)2-cos(u)4u3du also 2xf(x)=-xx+1cos((x+1)2)+cos(x2)+2xx2(x+1)2-cos(u)4u3du
=cos(x2)-cos((x+1)2)+1x+1cos((x+1)2)+2xx2(x+1)2-cos(u)4u3du
Also ist r(x)=1x+1cos((x+1)2)+2xx2(x+1)2-cos(u)4u3du schätze das nun ab.
MathsTom

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09:44 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Hallo ;-)
Beim abschätzen komme ich auf <1x+1+4.
Irgendwie haut das bei mir immer nicht hin...
Antwort
Shipwater

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10:10 Uhr, 17.04.2014

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Warum die 4? Zeig mal deine Rechnung.
MathsTom

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16:07 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Gerne, hab auch nun was besseres raus:
|r(x)|=|1x+1cos((x+1)2)+2xx2(x+1)2-cos(u)4u3du||1x+1|+2xx2(x+1)214u3du=|1x+1+2x(-12(x+1)+12x)|
=2x+1<2x.

Ist das soweit ok?
Wenn man nun den limes superior und limes inferior bestimmen möchte für x:
Das Restglied geht wegen obigem gegen 0, also kann man das ignorieren.
Die beiden cos-Terme sind minimal -1, also geht 2xf(x) gegen 0 (limes inferior), also auch xf(x).
Mit eines analogen Überlegung bekommt man limes superior =0.

Ist das wirklich so? Wie kann man das beweisen? Und kann man daraus schließen, ob 0sin(t2)dt konvergiert?
Antwort
Shipwater

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17:14 Uhr, 17.04.2014

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Kannst du vielleicht mal die originale Aufgabenstellung hochladen, das würde helfen.
MathsTom

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17:29 Uhr, 17.04.2014

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Das war schon alles original, aber zugegeben, ziemlich zerstückelt:
f(x) wie oben definiert.
1. Zeige |f(x)|<1x für x>0 (Kontrolle/Hinweis :2xf(x)=cos(x2)-cos((x+1)2)+r(x) mit |r(x)|<cx für eine Konstante c.)

2. Bestimmen Sie limes inferior und limes superior von xf(x) für x.

3. Konvergiert 0sin(t2)dt?
Antwort
Shipwater

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18:04 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Ich kann nicht nachvollziehen was du gemacht hast. Im Allgemeinen dürfte nur limsup(f+g)limsup(f)+limsup(g) und liminf(f+g)liminf(f)+liminf(g) gelten (also du hast nicht immer Gleichheit)
Zum Beispiel limsup(cos(x)+sin(x))=2<2=1+1=limsup(cos(x))+limsup(sin(x)) und liminf(cos(x)+sin(x))=-2>-2=-1-1=liminf(cos(x))+liminf(sin(x)) (der limsup für x ist stets gemeint)
MathsTom

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18:26 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Also in 1) bist du mit meiner Abschätung zufrieden?

Ok, und wie berechnet man dann lim inferior und lim superior?
Antwort
Shipwater

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18:37 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Die Abschätzung dürfte passen. Plotte dir mal die Funktion h:x12(cos(x2)-cos((x+1)2)) damit du eine Vermutung zu Limes Superior und Limes Inferior bekommst. Sieht für mich nach 1 und -1 aus. Beschränktheit des Betrags der Funktion h durch 1 sollte klar sein, also dürfte es reichen Folgen (an),(bn) zu finden mit an,bn und h(an)-1 sowie h(bn)1
MathsTom

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20:05 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Hallo,
jup, sieht tatsächlich nach 1 und -1 aus und ja, Beschränktheit ist klar, deine Idee ist klar. An der Umsetzung scheiter es. Ich habe grad mal so einfach wie möglich gedacht und versucht eine Folge zu finden, bei der h konstant 1 oder -1 liefert. Gibt es so eine?
Antwort
Shipwater

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21:02 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Das ist eine gute Frage. Also h(x0)=1 erreichst du wegen cos(x)[-1,1] nur falls cos(x02)=1 und cos((x0+1)2)=-1. Für x0>0 ist nun cos(x02)=1x02=2πk für ein kx0=2πk für ein k
Außerdem folgt für x0>0 auch cos((x0+1)2)=-1(x0+1)2=π+2πl für ein l0x0=π+2πl-1 für ein l0
Nun muss man untersuchen, ob es (k,l)×0 gibt mit 2πk=π+2πl-1 also π+2πl-2πk=1 also π+2πl-2πk=π+2πl+2πk also π+2π(l-k)=1+2l+2k also π=1+2l+2k1+2l-2k=11+2l-2k und das sieht eher so aus als würde es solche (k,l) nicht geben.
MathsTom

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22:17 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Ja, klingt logisch. Aber wenn selbst du keinen Rat weißt, wie soll ich dann...? :-P)
Antwort
Shipwater

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22:33 Uhr, 17.04.2014

Antworten
Haha ich glaub ich hab bisher noch nie den Limes Superior einer Funktion bestimmen müssen und auch Google liefert da keine brauchbaren Treffer, vermutlich übersehen wir aber nur etwas. Vielleicht kann DrBoogie ja noch was dazu sagen. Die Aufgabe scheint wohl nur auf die Konvergenz von 0sin(t2)dt abzuzielen. Das kann man aber über 0sin(t2)dt=n=0πnπ(n+1)sin(t2)dt mit dem Leibniz-Kriterium eigentlich recht schnell zeigen.
Antwort
DrBoogie

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14:57 Uhr, 18.04.2014

Antworten
"Ok, und wie berechnet man dann lim inferior und lim superior?"

Nun, allgemeine Regeln gibt's genauso wenig, wie es allgemeine Regeln zu der Grenzwertbestimmung gibt. Im Prinzip soll man im Zweifelsfall einfach nach der Definition vorgehen.
Für die Funktion g(x):=cos(x2)cos((x+1)2)+r(x) mit r(x)<c/x ist
liminf=-2 und limsup=2 bei x,
denn supx>x0g(x)=2 und infx>x0g(x)=-2 für alle x0>0.
Dies kann man so sehen: wähle x2=2πn für ein ganzes n>0.
Dann gilt x=2πn=>(x+1)2=2πn+22πn+1=>cos((x+1)2)=cos(22πn+1). Jetzt brauchen wir n so zu wählen, dass
22πn+1 nah an 2πm+π mit irgendeinem ganzen m wäre, denn dann würde cos((x+1)2) nah an -1 sein. Das ist definitiv möglich, aber ich weiß nicht, wie man das ohne schwere Zahlentheorie zeigen kann. :(

Ich denke noch ein bisschen nach, aber bin nicht sicher, dass ich etwas noch dazu beitragen kann.
MathsTom

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16:29 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Hallo,
scheint wohl ganz schön knifflig zu sein.
Vielleicht sprechen wir dann erst einmal über die Konvergenz des Integrals.

Wieso ist 0sin(t2)dt=n=0nππ(n+1)sin(t2)dt?
Dazu müsste doch 0bsin(t2)dt=n=0bnππ(n+1)sin(t2)dt gelten.
Und wie kann man das Leibnitzkriterium anwenden?
Antwort
Shipwater

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17:21 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Naja n=0πnπ(n+1)sin(t2)dt=limbn=0bπnπ(n+1)sin(t2)dt=limb0π(b+1)sin(t2)dt=0sin(t2)dt und du musst halt die Voraussetzungen für das Leibnizkriterium nachrechnen/begründen. Die Grenzen der Teilintegrale sind ja bewusst so gewählt, dass ...
MathsTom

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18:09 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Hallo,
ich bräuchte für das Leibitzkritrium ja eine monoton Fallende Nullfolge multipliziert mit (-1)n.
Wo habe ich das hier? Wahrscheinlich folgt das aus Teil 1. Und die Grenzen hast du so gewählt, dass der cos dort alterniert.

Aber: Kann man das Integral überhaupt lösen? Es ist ja f(x)=xx+1sin2(t)dt. Also die Grenzen unterscheiden sich um den Wert 1. Das ist bei deinen Grenzen ja nicht der Fall.
Antwort
Shipwater

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19:07 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Die von mir vorgeschlagene Lösung für die Konvergenz des Integrals hängt nicht mit deiner Aufgabe zusammen, damit wollte ich nur zeigen, dass man die Konvergenz (vermeintlich) einfacher zeigen kann als über den Weg, den eure Aufgabenstellung vorgibt.
Die Gleichheit 0sin(t2)dt=n=0πnπ(n+1)sin(t2)dt ist doch nicht so klar, wie oben angedeutet, denn man muss beachten, dass bei n=0=limbn=0b das b ja nur Werte aus 0 durchläuft. Sonst könnte ich ja auch sagen 0sin(t)dt=n=02πn2π(n+1)sin(t)dt=limb02π(b+1)sin(t)dt=0 da 02π(b+1)sin(t)dt=0 für alle b0 was aber natürlich nicht wahr ist. Man muss schon etwas genauer begründen, daher würde ich nun so argumentieren:
Für b>0 ist 0bsin(t2)dt=n=0b2π-1πnπ(n+1)sin(t2)dt+πb2πbsin(t2)dt
Der Betrag vom hintersten Integral kann durch b-b2-π0  (b) abgeschätzt werden, also reicht es nun noch die Konvergenz von n=0b2π-1πnπ(n+1)sin(t2)dt zu zeigen. Diese folgt aus der Konvergenz von n=0πnπ(n+1)sin(t2)dt welche man nun mit dem Leibnizkriterium zeigen kann. Alternierend ist klar, da die Grenzen genau so gewählt sind, dass das gilt. Nun zeige noch, dass (|πnπ(n+1)sin(t2)dt|)n0 eine monoton fallende Nullfolge ist.
MathsTom

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20:28 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Ah, jetzt verstehe ich's erst.
Die Flächenstücke alternieren und werden immer kleiner.
Wie kann man aber zeigen, dass es alterniert?
Antwort
Shipwater

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20:42 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Die Grenzen sind doch genau so gewählt, dass das gilt. Also für gerade n0 gilt sin(t)0 für πntπ(n+1) sprich sin(t2)0 für πntπ(n+1) und für ungerade n gilt sin(t)0 für πntπ(n+1) sprich sin(t2)0 für πntπ(n+1)
Damit dann auch πnπ(n+1)sin(t2)dt0 für gerade n0 und πnπ(n+1)sin(t2)dt0 für ungerade n
MathsTom

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20:57 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Ok, nun zur monoton fallenden Nullfolge: Wieso betrachtest du die Beträge? In unserem Integral kommt der Term ja ohne vor.

Und das es ne Nullfolge ist, folgt doch aus dem ersten Teil:
1πn>|f(πn)|=|πnπn+1sin(t2)dt|>|πnπn+1sin(t2)dt|.

Aber wieso ist es monoton?
Antwort
Shipwater

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21:19 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Nullfolge ist schnell einsehbar, unabhängig von deiner Aufgabe ginge auch:
|πnπ(n+1)sin(t2)dt|πnπ(n+1)1dt=π(n+1)-πn=ππ(n+1)+πn0  (n)
Für die Monotonie solltest du das n irgendwie aus den Grenzen bekommen, versuch mal die Substitution x=t2-πn
Und den Betrag musst du bei Leibniz immer drüber setzen, also normalerweise steht da doch n=0(-1)nan und du weist dann aber auch nach, dass an=|(-1)nan| monoton fallende Nullfolge ist.
MathsTom

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21:52 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Ich fürchte, du müsstest mir nochmal bei der Substitution helfen. Die Grenzen werden damit doch fürchterlich :O
Antwort
Shipwater

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21:54 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Kommt nicht 0π... heraus?
MathsTom

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22:09 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Ich komme auf 0πsin(x+πn)2x+πndx.
Antwort
Shipwater

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22:48 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Kannst du denn damit die Monotonie zeigen?
MathsTom

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23:18 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Also für grösser werdendes n wird der Integrand immer kleiner. Aber wie macht man das formal?
Antwort
Shipwater

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23:21 Uhr, 18.04.2014

Antworten
Indem man die Monotonie des Integrals verwendet (den Betrag nicht vergessen).
MathsTom

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09:55 Uhr, 19.04.2014

Antworten
Wie genau soll das funktionieren? Ich habe ja in dem einen Integral ein n und in dem anderen ein n+1 und soll diese vergleichen. Wie spielt da aber die Monotonie des Integrals rein?
Antwort
Shipwater

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10:33 Uhr, 19.04.2014

Antworten
n  x[0,π]:  |sin(x+πn)2x+πn||sin(x+π(n+1))2x+π(n+1)| also darfst du wegen der Monotonie des Integrals auch 0π auf beide Seiten hinzufügen.
MathsTom

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11:24 Uhr, 19.04.2014

Antworten
Super, nun ist alles klar! Herzlichen Dank!
Vielleicht hast du noch eine schnelle Idee hierzu: Wir haben 8 Kurven gegeben, alle auf [0,2π] in die komplexe Ebene. Wir sollen entscheiden, ob sie rektifizierbar ist (=Länge endlich). Bei 7 von den 8 komme ich selbst klar. Die einzige, die mir Probleme macht, ist diese hier:
γ(t)=e2πitsin(1t). Ich habe auch schon versuche, sie mit der euler-Identität in 2 zu transformieren, dann hat man halt (cos(2πtsin(1t)),sin(2πtsin(1t))).

Ich denke, sie wird nicht rektifizierbar sein. Also muss man eine Folge von Zerlegungen P={0=x0,x1,...,xn=2π} finden, s.d. limni=1n|γ(xi)-γ(xi-1)|= ist.

Vielleicht eine Idee?
Antwort
Shipwater

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11:43 Uhr, 19.04.2014

Antworten
So weit sind wir noch nicht, kommt in Funktionentheorie jetzt erst in den nächsten Wochen irgendwann denke ich ;-) Mach am besten einen neuen Thread auf, der hier ist eh schon zu lang.
Bei der letzten Aufgabe muss man sich eig noch überlegen warum man 0π|...|=|0π...| hat.
MathsTom

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13:41 Uhr, 20.04.2014

Antworten
Ja, da bin ich grade, als ich es mal sauber aufschreiben wollte, drüber gefallen. Wieso ist es denn so?
Antwort
Shipwater

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14:05 Uhr, 20.04.2014

Antworten
Das liegt einfach daran, dass der Integrand (je nachdem ob n gerade oder ungerade ist) ja entweder auf ganz [0,π] nichtnegativ bzw. nichtpositiv ist.
Frage beantwortet
MathsTom

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14:24 Uhr, 20.04.2014

Antworten
Vielen lieben Dank :-) An euch zwei ;-)