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Hallo, diesen Thread möchte ich gern für eine Aufgabe mit verschiedenen Behauptungen nutzen, welche es zu beweisen oder zu widerlegen gilt. Zu einigen habe ich eine Idee, und würde gern wissen ob diese korrekt ist. Zu anderen fehlt mir leider ein Ansatz und ich würde mich über Tips freuen. (a) Sind differenzierbar, so ist auch differenzierbar. Diese Aussage ist wahr für und folgt aus der Kettenregel für differenzierbare Funktionen. Mich stört jedoch der Betrag. Da die Betragsfunktion nicht differenzierbar ist, denke ich, dass dann auch die Verkettung der Betragsfunktion mit einer differenzierbaren Funktion nicht differenzierbar ist. Ist diese Annahme korrekt und wie kann ich dies konkret fassen? Idee: Sei und differenzierbar in So ist die Betragsfunktion und damit nicht differenzierbar Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
Hierzu passend bei OnlineMathe: Funktion (Mathematischer Grundbegriff) Stetigkeit (Mathematischer Grundbegriff) Online-Übungen (Übungsaufgaben) bei unterricht.de: |
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Dein Gegenbeispiel sieht ok aus. |
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Okay, danke. Bei der nächsten weiß ich jedoch nicht wo ich ansetzen soll. Klingt eigentlich ganz plausibel, aber wie argumentiere ich? (b) Ist ein Intervall, stetig, monoton wachsend und bijektiv, so ist differenzierbar. |
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Glaubst du die Aussage ist richtig, oder nicht? |
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Ich bin mir nicht sicher, würde aber eher nach einem Beweis für die Richtigkeit suchen, da mir kein Gegenbeispiel einfällt. |
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Siehe Bild. Immer noch der Meinung, dass die Aussage richtig ist? |
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Stimmt, einen Knick kann ich ja überall einbauen, ähnlich der Betragsfunktion. Wie führe dann den Beweis formal über die Unterschiedlichkeit von rechts- und Linksseitigem Grenzwert? |
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Erstmal musst du einen passenden Funktionsterm für ein Gegenbeispiel finden. Wenn du möchtest, kannst du dann noch zeigen, dass der Grenzwert des Differenzenquotienten an der Knickstelle nicht existiert. |
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Einen Knick modelliere ich mit einer abschnittsweisen Definition, die den Funktionswert am Ende des einen Intervall in das andere Intervall mitnimmt? Also der Form für für Aber geht das nicht auch in beiden Fällen gegen 10? |
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Deine angegebene Funktion ist nicht stetig und auch nicht bijektiv. |
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Wie baue ich denn so eine Funktion? Ich bin mir auch gerade nicht sicher, warum meine Funktion nicht bijektiv und nicht stetig ist. |
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Deine angegebene Funktion ist bei nicht stetig. Es gilt aber also und damit existiert nicht. Und die angegebene Funktion ist nicht bijektiv, weil sie nicht surjektiv ist. Es liegt nämlich kein Wert aus dem Intervall in der Bildmenge. Die beiden linearen Funktionen müssen an der Knickstelle den selben Funktionswert haben, dann löst sich dein Problem. |
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Oh, so wollt ich das auch eigentlich bauen ... Sry. mit für für passt es dann oder? |
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Ja jetzt passt das Gegenbeispiel. Wobei du wählen musst, um Bijektivität zu erreichen. |
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Stimmt. Das Intervall darf ich aber ja für das Gegenbeispiel beliebig wählen. Passt das dann für die Ungleichheit beim Differenzenquotienten? Also jeweils die Funktionsdefinition für den Abschnitt einsetzen und Grenzwert bestimmen. Da ist f in nicht differenzierbar. (e) Existieren und , so existiert auch Die Aussage ist falsch: Sei definiert als für und für . Damit existieren und mit Aber da: existiert nicht. Damit ist in nicht stetig. Ich denke diese Aufgabe sollte so korrekt sein. Daher poste ich schonmal die nächste. (d) Sei . Die Potenzreihe ist die Taylorreihe von um . Hier verstehe ich nicht, was ich beweisen soll. Da ein offenes Intervall ist und ist dies nach Definition der Taylorreihe aus unserem Skript für die Taylorreihe von f um gegeben. Reicht als Beweis ein Verweis auf die Definition oder habe ich hier eine Bedingung vergessen? |
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Nein du darfst das Intervall nicht beliebig wählen. Nur mit hast du Bijektivität. |
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Ja, ich meinte vielmehr: Ich darf mir ein konkretes Intervall für mein Gegenbeispiel wählen, damit die Bedingungen erfüllt sind, jedoch nicht die Folgerung daraus. |
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Achso ok dann hatte ich deine Aussage falsch verstanden. Deine Ideen zu sind richtig. Bei muss es korrekterweise heißen. Entweder hast du dich verschrieben, oder die Aussage ist falsch. |
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Sorry again, war ein Tipfehler von mir. steht dabei. In diesem Sinne reicht ein Verweis auf die Definition als Beweis? |
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Definitionen muss man nicht beweisen. |
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Okay, dann bleibt das so stehen. (f) Die Funktion ist gerade. Es muss gelten: Da sowohl der Sinus als auch der Arcustangens ungerade sind, gilt für diese Funktionen: -f(x) = f(-x) Die Aussage ist also wahr. Frage dazu: Wie ist das prinzipielle Vorgehen um zu zeigen, dass eine Funktion ungerade ist? Für den Sinus haben wir dies über die Definition als Reihe gemacht und dort einfach umgeformt. Für den Arcustangens habe ich im Skript allerdings keine solche Darstellung gefunden. (g) ist reell Dabei wollte ich mich an einem Beispiel aus dem Skript orientieren. Bei dem berechnet werden sollte. Hier scheitert es aber an . Dieses Ergebnis kenne ich nicht. Sei mit und Element der Menge \ Dann ist und Also ist: Jemand einen Tip? |
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zu Wenn du folgende Regeln (zitiert aus Wiki) kennst, dann geht es schnell: - Die Komposition einer ungeraden Funktion mit einer ungeraden Funktion ist ungerade. - Das Produkt zweier ungerader Funktionen ist gerade. Dein Weg ist aber natürlich auch möglich. Und das prinzipielle Vorgehen geht über die Definition. |
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Die Regeln haben wir leider im Skript nicht angegeben und ich müsste sie somit auch erst beweisen. Die Eigenschaft des Arcustangens beweist man dann wie die des Sinus und des Kosinus über die zugehörige Taylorreihe? Dann einsetzen und umformen? Hast du auch eine Idee zu (g)? |
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ist ungerade und ist gerade, also ist ungerade und damit ist auch die Umkehrfunktion ungerade. Für die andere Aufgabe müsst ich mich erstmal wieder einlesen, da habe ich aber gerade keine Lust zu. Vielleicht später. |
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Also neuer Satz sinngemäß: f ist ungerade, dann ist auch ungerade. Finde ich allgemeine etwas schade, dass wir diese Sätze im Skript nicht mal formuliert haben. Sind ja doch recht nützlich. Wäre supi, wenn du Zeit und Lust findest für die Aufgabe. Hat auch noch etwas Zeit bis zur Klausur (knapp 3 Wochen). |
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kannst du auch schreiben als . Daraus folgt: Da ist die Zahl nicht reell. Aber keine Ahnung, ob das so gedacht war. |
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danke dir, fürs ansehen. Zumindest habe ich dann schonmal eine mögliche Idee. (h) Ist bijektiv und differenzierbar, so ist ebenfalls differenzierbar. Die Aussage ist falsch. Als Gegenbeispiel diene hierzu: und . Dann ist , was bedeutet, dass ist. Hierbei ist die Umkehrfunktion in nicht differenzierbar, denn es gilt: Die Bedingung wäre hier also erforderlich gewesen. Warum ist aber: ? Den Schritt kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen. |
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Die Aussage lautet: Sei bijektiv und differenzierbar . Dann sollte dein Gegenbeispiel auch eine Funktion beinhalten und nicht nur eine auf einem Teilintervall. Aber die Idee, so zu wählen, dass ist, ist schon einmal vielversprechend (denn es müsste ja laut Kettenregel gelten). Kannst du eine bijektive, diffbare Funktion angeben mit ? |
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Nun es gilt doch also Das Gegenbeispiel finde ich allerdings nicht passend, da doch von die Rede ist. Besser wäre meines Erachtens . |
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Danke euch beiden. Die Nicht-Bijektivität von auf wegen für alle , hatte ich nicht bedacht. Für heute ist aber erstmal Pause, morgen gehts weiter :-) |
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hagman hat sich in der Klammer übrigens verschrieben. Vielleicht findest du ja selbst heraus wie es korrekt lauten muss. :-) |
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Müsste ja dann lauten: Wegen Umkehrregel: Das meintest du? |
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Ja genau. |
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Ich habe jetzt nicht gesehen, wo ich mich verschrieben habe. Wenn (linke) Umkehrfunktion von ist, gilt per Definition für alle . Wenn und differenzierbar sind, liefert beiderseitiges Differenzieren (links wegen Kettenregel) . |
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Du hast ausversehen geschrieben anstatt . |
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D'oh! Bei den Unmengen an Klammern und Striche hab ich den jetzt echt minutenlang übersehen (vor allem, da ich mir sowieso ganz sicher war, den getippt zu haben). Das sind echt die Sachen, die man selbst nicht mehr sieht, danke. |
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(i) mit ist stetig. Sei \{0} und eine Folge in \{0} mit . Dann gilt: Damit ist die Stetigkeit in gezeigt, und da beliebig wahr, folgt daraus die Stetigkeit von . Ist das so ausreichend oder muss ich mit diesem ekligen --Kriterium hantieren? (werde ich wohl vor der Klausur aber nochmal machen müssen :() (j) Ist eine Funktion mit für alle , so gilt für jede Wahl von mit Diese Aussage ist wahr (habe keine Fallstrick gesehen, an dem die offensichtliche Annahme scheitert). Etwas stutzig macht mich die Tatsache, dass nicht gefordert ist, dass die Funktion integrierbar sein muss (wird das als selbstverständlich vorausgesetzt?). Seien nun wie oben definiert und mit für alle . Aus der Monotonie folgt dann, wegen: für alle : |
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ist meiner Meinung nach in Ordnung. Du benutzt das Folgenkriterium und die Grenzwertsätze für Folgen um die Stetigkeit von zu zeigen. Wenn man die Integrierbarkeit von voraussetzt, dann finde ich deine Idee gut. Du hast in deinem Beweis dann allerdings zwei mal = anstatt geschrieben. Also auf gilt laut Voraussetzung also auch und damit sofort |
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Für die (j) hätte also in der Aufgabenstellung die Integrierbarkeit vorausgesetzt werden müssen? Die Folgerungspfeile habe ich ergänzt :-) (k) Es gibt eine Funktion mit und Diese Aussage ist falsch, denn nach Satz von Schwarz muss für diese Funktion gelten: Jedoch gilt: Kann man das machen? Meine 1. Idee war, die Stammfunktionen der Partiellen Ableitungen zu bilden. Wie notiert man sowas? ---------- Nochmal eine Rückfrage zur (g) Warum ist sin(100arctan(2)) nicht reell? Ich habe in der Lerngruppe etwas diskutiert, und dabei ist die These aufgekommen, dass wenn kein i mehr enthalten ist, die Zahl reell ist bei diesem Aufgabentyp. |
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Bei musst du selbst entscheiden, ob du lieber "Unter der zusätzlichen Voraussetzung, dassf integrierbar ist, gilt die Aussage, weil ..." oder "Die Aussage ist falsch, da für nicht integrierbares der Ausdruck noch nicht einmal definiert ist. Ein solches ist beispielsweise ..." schreibst. - Man muss bei natürlich peinlich genau die Voraussetzungen von Schwarz prüfen. Die zweifache Diffbarkeit von steckt nicht in den Voraussetngen, sondern ergibt sich daraus, dass die gegebenen ersten partiellen Ableitungen offensichtlich total diffbar sind. - Bei hat doch keiner behauptet arctan(2)) wäre nicht reell!? Vielmehr ist mit Taschenrechnergenauigkeit arctan(2)) (also durchaus reell), aber weil ist, ist arctan(2)) arctan(2)) nicht reell. Die Verwendung von Taschenrechner .ä. ist hier natürlich kritisch, denn selbst wenn der für arctan(2)) eine wie 0 aussehende Zahl ausgespuckt hätte, müsste der Imaginärteil (zumal nach Multiplikation mit keineswegs sein. (Beispielsweise ist praktisch "ununterscheidbar" von und trotzdem Das dumme an ist, dass ein "ordentlicher" nachweis von ziemlich tiefes Wissen aus dem Bereich Zahlentheorei erfordert: Im Ring gibt es so etwas wie Primzahlen, und zwar . und ähnlich wie in gibt es eindeutige Primfaktorzerlegung (wobei man noch "Vorzeichen" berücksichtigen muss) Nun ist also . Die komplex konjuguierte Zahl hierzu ist . Wegen der unterschiedlichen Primfaktorzerlegung gilt also . |
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(k) Hier würde dann zum Nachweis der n-mal stetig Differenzierbarkeit ausreichen jeweils auf die Verkettung stetiger, differenzierbarer Funktionen zu verweisen? (g) Da habe ich wohl nicht genau gelesen und damit greift wieder meine anfangs überlegte These: "Fällt das i weg, ist die Zahl reell" Ich war schon etwas verwirrt, warum das plötzlich nicht so funktionieren soll. Deine Überlegungen zu einem "ordentlichen" Beweis sind für diese Aussage vermutlich (oder hoffentlich *g*) nicht erforderlich. (l) Ist stetig, so ist die Funktion mit differenzierbar. Ich bin der Meinung, dass diese Aussage wahr ist. Dabei habe ich mir überlegt: Da die Ableitung von jedoch ist, und definiert ist, muss ja differenzierbar sein. Habe ich etwas übersehen? |
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Da als stetig vorausgesetzt wurde, ist (das ist der Hauptsatz der D/I-Rechnung) |