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Fluss, Vektorfeld

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Tags: divergenz, Rotation, Vektorfeld

 
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Chica-Rabiosa

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08:45 Uhr, 19.06.2016

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Morgen zusammen, ich beschäftige mich mit einer Aufgabe zum Thema Vektorfelder. Die Aufgabe:

(a) Bestimmen Sie den Fluss eines Wasserstrahls, der mit dem Vektorfeld F=rr3 beschrieben wird, durch die Oberfläche einer Kugel mit Radius R im ersten Oktanten (x0,y0,z0).

(b) Hat der Wasserstrahl auf dieser Oberfläche Quellen oder Senken?

Tipp: r=(xyz),r=|r| und: das Integral muss nicht ausgewertet werden, aber soweit umgeformt, dass der nächste Schritt die Suche nach einer Stammfunktion wäre.

r=|r|=x2+y2+z2

Wenn ich das einsetze dann habe ich doch F=1(x2+y2+z2)32(xyz)

Problematisch ist jetzt die Integration durchzuführen. Das Integral AdivFdA wäre es doch, oder?

Hätte da jemand eine Idee für mich? Vielen Dank schon mal.

LG Chica-Rabiosa

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."
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ledum

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20:10 Uhr, 19.06.2016

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Hallo
eigentlich willst du das Oberflächenintegral FdA oder Fne dA ausrechnen. wenn du dein Integral mit divF nimmst verwendest du den Integralsatz von Gauss, musst dann aber über dV integrieren.
Gruß ledum
Chica-Rabiosa

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20:29 Uhr, 19.06.2016

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Guten Abend Ledum,

theoretisch geht das aber auch mit der Divergenz.
Ich versuche vllt erstmal deine Variante.

AFdA

Die Oberfläche einer Kugel mit Radius R im ersten Oktanten wird mit (x0,y0,z0). Was sagt mir das jetzt? Und wie komme ich auf die Integrationsgrenzen und dann auf die Flächennormale?

LG Chica-Rabiosa

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ledum

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20:31 Uhr, 19.06.2016

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Hallo
nur wenn du das mit der div machst dann eben nicht dA sondern dV! d.h. so wie du es geschrieben hast war es falsch.
Gruß ledum
Chica-Rabiosa

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20:35 Uhr, 19.06.2016

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Ahso ja danke für den Hinweis. Mein Problem ist, dass ich weder bei der Methode mit dem Oberflächenintegral noch bei dem Volumenintegral den Ansatz finde, also wie ich das Integrationsgebiet bestimme. Hättest du da einen Rat?

LG Chica-Rabiosa
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ledum

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20:50 Uhr, 19.06.2016

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Hallo
rechne mit Kugelkoordinaten, dann sollte es klar sein.
Gruß ledum
Chica-Rabiosa

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21:04 Uhr, 19.06.2016

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Okay.

x=rsinθcosφ

y=rsinθsinφ

z=rcosθ

0R0π02πr2sinθ(rsinθcosφrsinθsinφrcosθ)Fdrdθdφ

So?

LG Chica-Rabiosa
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ledum

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21:34 Uhr, 19.06.2016

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Hallo
das ware über die ganze Kugel, aber du willst nur den ersten Oktanten., und nur über die Oberfläche also r=R.
dein r ist kein Einheitsvektor: dA =R2sin(φ)dφdψ
überlege wie du φ und ψ Grenzen wählen muss damit x,y,z0
Gruß ledum
Chica-Rabiosa

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22:20 Uhr, 19.06.2016

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Wenn wir nur im ersten Oktanten integrieren sollen, dann integrieren wir über ein Achtel der Kugeloberfäche. Wir hätten die Grenzen dann allgemein von 0r0π8 und 0π4

Bzw. dann doch 0r0π8 und 0π4

x2+y2+z2R2sinθdθdφ

0x2+y2+z28 und 0x2+y2+z24

ich sitze jetzt über eine Stunde dran und kriege es nicht raus, dabei gebe ich mir echt Mühe =(

dA=R2sinφdθdφ ist meine Flächennormale? Wie kommst du darauf ledum?

überlege wie du φ und ψ Grenzen wählen muss damit x,y,z≥0
Gruß ledum

Rsinθcosφ0 sein muss

und entsprechend Rsinθsinφ0 und Rcosθ0

Sprich ich darf keine negativen Werte herausbekommen für Sinus und Kosinus und gemeinsam sind sie positiv oder Null im Intervall 0 bis π2


Also 0π2 für x, dann 0π für y und von -π2π2 für z

wäre das für

Rsinθcosφ0,
Rsinθsinφ0 und Rcosθ0?

LG Chica-Rabiosa
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ledum

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23:57 Uhr, 19.06.2016

Antworten
Hall
dA=ne *dA d.h. |d vec(A)|=R^2*sin(\theta)*d\phi*d\\theta- (im vorigen post aus Versehen sin(φ))
du integrierst immer noch über das Volumen statt über die Oberfläche
auf der Oberfläche ist r=R fest und du hast nur ein Doppelintegral über φ und θ
φ läuft von 0 bis π2,θ von 0 bis π2 prüfe nach, das dann x,y,z0
wenn du in Kugelkoordinaten rechnest lass die x,y,z weg. was du da an grenzen schreibst ist hässlich.
der Normalenvektor ne ist für die Kugel rr skalar mit F=rr3 multipliziert ergibt neF=r2r4=1r2
dafür dann r=R einsetzen! und über φ und θ integrieren.
Gruß ledum
Chica-Rabiosa

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11:52 Uhr, 20.06.2016

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Kann ich mir das lieber irgendwie visualisieren? Ich kann mir einiges gar nicht vorstellen irgendwie :(

Ich habe eine Kugel und durch die Oberfläche soll ein Wasserstrahl fließen soweit ist alles noch vorstellbar. Der Wasserstrahl ist durch das Vektorfeld beschrieben. Die Kugel hat den Radius R. Klar. Und jetzt soll ich den Fluss des Wasserstrahls nur im ersten Oktanten berechnen. Wenn ich mir jetzt die Kugel symetrisch vorstelle, dann ist in acht gleichgroße Teile aufgeteilt, durch das Koordinatensystem (8 Oktanten).

(x0,y0,z0) meint ja den ersten Oktanten.

0π20π2 stimmt das wird ja durch den ersten Oktanten in der Form begrenzt und mein Radius ist fest.

Aber wie soll ich jetzt prüfen, ob (x0,y0,z0) ist?


Wie kommst du jetzt auf den Normalenvektor ne=rr? Der muss ja senkrecht auf der Kugeloberfläche sein, aber die kenne ich doch nicht? Was kann ich mir dann aus dem Produkt neF vorstellen ich multipliziere den Normalenvektor mit meinem Vektorfeld?

Also müsste meine Integration wie folgt aussehen:
0π20π21R2R2sinθdφdθ=0π20π2sinθdφdθ?

Vielen Dank für die späte Antwort, ich will mich und bemühe mich, denn ich möchte es echt verstehen.

LG Chica-Rabiosa
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ledum

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15:15 Uhr, 20.06.2016

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Hallo
Das Wasserströmungsfeld hat radiale Richtung, die Normale auf einer Sphäre auch! (eigentlich weisst du z.B. dass eine senkrechte auf der Erdkugel durch die Mitte geht, dass im Kreis der Radius senkrecht auf dem Umfang steht. und ein Einheitsvektor in Richtung r ist eben rr) also spritzt das Wasser genau in Richtung der Normalen nach aussen. jetzt willst du wissen, wieviel nach draussen strömt bzw spritzt. also musst du die Fläche berechnen, durch die es spriztz. die nimmt mit zunehmendem Radius mit r2 zu, die Strömung mit1/ r2 ab denn |F|=1r2 ab. d.h. egal wie groß du den Radius wählst es kommt gleichviel durch die Fläche! deshalb ist dein Integral am Ende nur noch von θ und φ abhängig.
dass du das Skalarprodukt der Flächennormalen mit F nehmen musst liegt daran, dass nur der Anteil von F der senkrecht auf die Fläche trifft durchtritt, wenn du F in eine tangentiale und normale Komponente teilst, sollte klar sein, dass der tangentiale Teil nicht durchkommt.
hier hat aber F keine tangentiale Komponente.
soweit zur Anschauung.
deine Integrationsgrenzen sind jetzt richtig. als Ergebnis muss einfach 18 der Einheitskugelfläche rauskommen!
indem du 0 bis π2 in deine Ausdrücke für x,y,z einsetzt, kannst du feststellen, dass sie alle 0 sind den cos(x) und sin(x) sind für 0xπ2 immer 0.
Gruss ledum

Chica-Rabiosa

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09:05 Uhr, 21.06.2016

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Hallo,

also mit der Flächennormale habe ich es jetzt verstanden, das erscheint mir auch logisch jetzt. Ich bin mir noch unsicher bei der Umsetzung.

rrF=1r2

und mein rr=ne?

0π20π21r2r2dsinθθdφ ist ja falsch.

mein dA=r2sinθdθdφ

Was ist jetzt aber der Unterschied und Zusammenhang zwischen Flächenelement und Flächennormaleneinheitsvektor? Ich brauche ja beides. Wo wird das in der Formel des Integral genau gefordert, den Normalenvektor zu berechnen und miteinzubeziehen?

Im ersten Post war ja die Rede vom:

Oberflächenintegral FdA oder von FnedA und das ist gleich? Wieso?

VdivFdV mit dV=r2sinθdφdθdr

Die Berechnung danach ist gar nicht gefordert, aber ich würde schon gerne beides berechnen, weil es eigentlich nur auf diese Vorarbeit angeht. An sich ist die Berechnung am Ende des Integrals nicht das Problem.

Das Volumenintegral ist natürlich aufwendiger, aber es wäre doch dann:

VdivFdV=0R0π20π2div Fr^2 sinθdφdθdr


mit r=(xyz) umgerechnet mit x=rcosθcosφ und y=rcosθsinφ und z=rsinθ, aber man kann ja vorher direkt kürzen vor der Umformung: und 1r2 annehmen

Und dort für 1r2 entsprechend x,y und z ersetzen?

LG Chica-Rabiosa



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DerDepp

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15:11 Uhr, 21.06.2016

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Hossa :-)

Mir scheint, ihr beiden schreibt ein wenig aneinander vorbei. Ich versuche das mal mit meinen Worten zu sortieren. Gegeben ist das Vektorfeld F=r/r3. Zu bestimmen ist sein Fluss durch die Oberfläche einer Kugel mit Radius R im ersten Oktanten (x,y,z0). Diese Fläche K1 (Kugel, 1-ter Oktant) ist keine geschlossene Oberfläche. Daher kann der der Gauß'sche Satz nicht angewendet werden. Man kann also nicht "mit der Divergenz" rechnen. Der Fluss Φ ist:

Φ=K1Fdf

Zur Parametrisierung der Kugeloberfläche K1 bieten sich Kugelkoordinaten an:

K1:r(Θ,ϕ)=R(sinΘcosϕsinΘsinϕcosΘ);Θ[0;π2];ϕ[0;π2]

Infinitesimale Änderungen dΘ und dϕ führen zu infinitesimalen Änderungen dieses Ortsvektors:

dr(Θ,ϕ)=rΘdΘ+rϕdϕ

dr liegt tangential zur Fläche an der Stelle r(Θ,ϕ). Man erkennt, wie dadurch das lokale infinitesimale Flächenelement df aufgespannt wird:

df=(rΘdΘ)×(rϕdϕ)=rΘ×rϕdΘdϕ

r(Θ,ϕ) einsetzen und ausrechnen liefert:

df=R2(cosΘcosϕcosΘsinϕ-sinΘ)×(-sinΘsinϕsinΘcosϕ0)dΘdϕ=R2(sin2Θcosϕsin2ΘsinϕsinΘcosΘ)dΘdϕ=R2sinΘ(sinΘcosϕsinΘsinϕcosΘ)=r/RdΘdϕ

Hier erkennt man zum einen den "bekannten" Substitutionsfaktor R2sinΘ beim Übergang von kartesischen zu Kugelkoordinaten und zum anderen den Normalenvektor n=r/R des Flächenelements.

Alles zusammengebaut ergibt sich für den gesuchten Fluss durch K1:

Φ=K1Fdf=0π/2dϕ0π/2dΘ1R3R(sinΘcosϕsinΘsinϕcosΘ)=r/r3R2sinΘ(sinΘcosϕsinΘsinϕcosΘ)=df=0π/2dϕ0π/2dΘsinΘ

Φ=0π/2dϕ[-cosΘ]0π/2=0π/2dϕ=π2

Ich hoffe, dass ich mich nicht verrechnet habe...

Antwort
DerDepp

DerDepp aktiv_icon

09:59 Uhr, 22.06.2016

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Noch ein kleiner Nachtrag, ist mir eben noch eingefallen:

Du könntest zunächst mit Hilfe des Gauß'schen Satzes den Fluss durch die gesamte (geschlossene) Kugeloberfläche bestimmen, also "mit der Divergenz" rechnen. Anschließend auf Grund der Symmetrie des Problems argumentieren, dass durch den 1-ten Oktanten nur 1/8 des Gesamtflusses dringt... :-)
Chica-Rabiosa

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12:41 Uhr, 25.06.2016

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Hola,

Also das Integral

AdivFdV?

Aber was ist jetzt da mein Volumenelement? Meine Kugelkoordinaten wenn ich das damit mache?

Wenn mein F=1(x2+y2+z2)32(xyz)

ist doch meine divF=Fx+Fy+Fz

Fx=(x2+y2+z2)-32-3x3(x2+y2+z2)-52

und dann noch Fy und Fz?

LG Chica-Rabiosa
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DerDepp

DerDepp aktiv_icon

15:55 Uhr, 25.06.2016

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Hossa again :-)

Wenn du die Aufgabe mit dem Gauß'schen Satz rechnen möchtest, muss du ja statt über die geschlossene(!) Kugel-Oberfläche O(K) über das gesamte Kugel-Volumen V(K) integrieren:

Φ=O(K)Fdf=V(K)divFdV

Das ist bei dem gegebenen Vektorfeld aber nicht ohne Weiteres möglich, da es im Kugelmittelpunkt (r=0) nicht definiert ist. Berechnet man die Divergenz des Feldes, erhält man für r0:

div(1r3r)=(1r3r)=(xyz)(x(x2+y2+z2)3/2y(x2+y2+z2)3/2z(x2+y2+z2)3/2)=r3-3x2rr6+r3-3y2rr6+r3-3z2rr6=0;r0

Mit Hilfe der delta-Funktion kann man jedoch zeigen, dass gilt:

div(1r3r)=4πδ(r)

(Der Beweis dazu läuft in der Regel so, dass man mit Hilfe von Oberflächenintegralen berechnet, dass der Fluss des Feldes durch eine geschlossene Kugeloberfläche gleich 4π ist... womit sich die Katze bei dieser Aufgabe in den Schwanz beißt.)

Der Ortsvektor r muss hier das gesamte Kugel-Volumen abtasten:

r(r,θ,φ)=(rsinθcosφrsinθsinφrcosθ);r[0;R];θ[0,π];φ[0;2π]

Das Volumenelement dV in Kugelkoordinaten kannst du dir wir folgt überlegen. Von oben kennst du das Flächenelement df. Seine Richtung zeigt nach außen und daher in genau dieselbe Richtung wie r. Die Änderung dr in der Länge des Radius steht daher senkrecht auf dem Flächenelement df. Das Volumenelement ist also dV=dfdr=r2sinθdrdθdφ. Du kannst das Voluemelement aber auch mittels der Funktionaldeterminante direkt ausrechnen:

dV=(x,y,z)(r,θ,φ)drdθdφ=xrxθxφyryθyφzrzθzφdrdθdφ=sinθcosφrcosθcosφ-rsinθsinφsinθsinφrcosθsinφrsinθcosφcosθ-rsinθ0drdθdφ=

Wenn du diese Determinante ausrechnest, bekommst du r2sinθ heraus. Das Volumenelement ist also:

dV=rsinθdrdθdφ

Damit müsstest du nun den Fluss mit Hilfe der Divergenz berechnen können...
Chica-Rabiosa

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21:32 Uhr, 06.11.2016

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Guten Abend,

das skurrile ist wenn man die Divergenz divF berechnet und geeignet umformt kommt null heraus.

Und das stimmt dann mit dem ersten Ergebnis nicht überein? Was stimmt denn jetzt nun?

LG Chica-Rabiosa
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DerDepp

DerDepp aktiv_icon

23:36 Uhr, 06.11.2016

Antworten
Hossa :-)

Das habe ich versucht, in meinem Posting vom 25.06.16 zu erklären. Wenn du die Divergenz zur Berechnung verwenden möchtest, musst du nicht mehr über die Kugel-Oberfläche, sondern über das gesamte Kugel-Volumen integrieren. Das Problem dabei ist, dass in diesem Volumen auch der Ursprung des Koordinatensystems liegt, also r=0 werden kann. Dafür ist deine Funktion F aber überhaupt nicht definiert. An der Stelle r=0 liegt eine Singularität vor. Daher kannst du hier streng genommen, den Gauß'schen Satz nicht anwenden.

Da Physiker aber faul sind, haben sie sich eine "Krücke" ausgedacht, die sog. Dirac'sche Delta-Funktion δ(r). Mit ihrer Hilfe kann man folgende Identität herleiten und mit dem Gauß'schen Satz verwenden.

div(1r3r)=4πδ(r)

Also, ja du hast recht, dass die Divergenz deines Feldes F überall im Definitionsbereich von F gleich 0 ist. Aber am Punkt r=0 verschwindet die Divergenz eben nicht, und das kann durch die obige Gleichung berücksichtigt werden.

Such im Netz einfach mal nach "Dirac Delta-Funktion", da wirst du bestimmt fündig...
Chica-Rabiosa

Chica-Rabiosa aktiv_icon

14:12 Uhr, 07.11.2016

Antworten
'Wenn du die Divergenz zur Berechnung verwenden möchtest, musst du nicht mehr über die Kugel-Oberfläche, sondern über das gesamte Kugel-Volumen integrieren.'

Ja das habe ich soweit realisiert. Ich habe einiges gefunden im Internet zur Dirac'schen Delta-Funktion. Ganz verstanden habe ich das jedoch nicht.

lp.uni-goettingen.de/get/text/2079

Ist eine Herleitung gegeben, ich kann jedoch nicht ganz der Herleitung folgen.

=Δ

Könntest du mir das bitte irgendwie nochmal beleuchten :(?

Also wie man jetzt auf div(1r3r)=4πδ ist?
Und wie man das δ integriert? Das bereitet mir Kopfschmerzen :(
Wenn ich das weiß könnte ich die Integration durchführen.

Ich danke sehr!

Chica-Rabiosa
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