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Hallo liebe Mathematikermänner und Mathematikerfrauen!
Die Situation ist die: Ich habe ein paar wichtige Aufgaben für ein Projekt zu bewältigen, aufgrund der Coronakrise konnten wir aber diesmal die Profs kaum zu Unklarheiten fragen. Deswegen bitte ich euch diesmal etwas nachsichtig zu sein, wenn ich bestimmte Sachen nicht so leicht selber beantworten kann.
Hier die Aufgabe: "Bestimme die Galoisgruppe des Polynoms über und über " Meine erste Frage dazu ist: Muss man das Polynom faktorisieren können um Körper-Automorphismen aufstellen zu können? Ich wüßte nicht, wie man die Nullstellen miteinander vertauschen soll, wenn man sie nicht kennt.
Hier ist jedenfalls mal die Faktorisierung:
hat also die "Wurzeln"
Wie erhalten also den Zerfällungskörper K von , indem wir an den Grundkörper alle Nullstellen von adjungieren. Der Zerfällungskörper von ist also Wir wissen außerdem, dass ein Körper, der ein Element enthält, auch dessen additives Inverses enthält und somit der Zerfällungskörper folgende einfachere Darstellung haben muss:
Da der Grad der Körpererweiterung der Anzahl der Automorphismen unserer Automorphismengruppe entspricht, müssen wir also bestimmen, um leichter und schneller all unsere Elemente der gesuchten Gruppe angeben zu können. Idee dazu: Die Gradformel hilft! Wegen Kette von Körpererweiterungen, gilt also
Meine erste Frage ist mal, wie kann ich zum Beispiel feststellen? Ich weiß, dass man durch den Grad von Minimalpolynomen arbeiten muss, aber wie soll hier das Minimalpolynom aussehen?
Wäre echt dankbar, Jungs und Mädels, wenn ihr mir weiterhelfen könnt! :-)
Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
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Würde gerne helfen, fühle mich aber leider nicht angesprochen.
Viel Erfolg noch bei der Suche nach einer Lösung!
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Hallo Mädel, überlege dir, dass der Zerfällungskörper über der körper der 8-ten Einheitswurzeln ist, also mit einer primitiven 8-ten Einheitswurzel . dazu wirst du sicher viel im Internet finden. Das 8-te Kreisteilungspolynom ist das Minimalpolynom von . Bei wikipedia findest du es ... Gruß "Junge" ermanus (72)
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Hallo,
wegen ist NICHT irreduzibel. Das ist insofern von Bedeutung, als dass die Nullstellen der irreduziblen Faktoren nur wieder auf Nullstlellen des gleichen Faktors abgebildet werden können.
Weiter sollte man festhalten, dass beide Faktoren irreduzibel (über ) sind. Bei sollte das klar sein. Bei helfen und Eisenstein.
Ok, einen Schritt nach dem anderen.
Wir betrachten also erst einmal die Erweiterung mit .
Sie ist vom Grad zwei. Wir haben als einzige zwei Abbildungen die Identität () und die komplexe Konjugation ().
Das Gute an der Sache ist, dass über auch zerfällt, sodass sich die Nullstellen , , und ergeben.
Insbesondere erkennt man, dass über sowohl als auch und damit schon zerfällt. Da nicht das Minimalpolynom von ist, gibt es dafür nur zwei weitere Möglichkeiten zur Abbildung: und .
Wir haben also 4 Möglichkeiten: : und , : und , : und , : und .
Das korreliert damit, dass die Bilder der Nullstellen von durch de Wahl des Bildes EINER Nullstelle schon festgelegt sind (s.o.). So induziert die Identität (). wird durch induziert. wird durch induziert. wird durch induziert. (Spaßeshalber kannst du ja mal berechnen, wie die Abbildungen die Nullstellen permutieren.)
Ich hoffe, dass hilft dir weiter. Wenn ich deinen Beitrag nochmal lese, bemerke ich, dass vermutlich die Faktorisierung von in schon gereicht hätte.
Mfg Michael
PS: Ich hätte es wissen müssen... Entschuldige ermanus. Ich habe nur einfach ewig zum Tippen gebraucht.
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Hallo Michael, dein konkreter Ansatz ist doch für die Studentin sehr lehrreich. Fühle mich nicht gestört. Ganz im Gegenteil :-) Gruß ermanus
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Hey MichaL!
Oh wow, vielen Danke für deine ausführliche didaktische Aufbereitung! Das macht vieles klarer!! :-)))
Kannst du mir noch einen Tipp geben, wie ich es über schaffen kann? Muss ich einfach alles modulo 5 reduzieren? Aber wie mache ich das, wenn man nicht sieht ob die einzelnen Faktoren modulo 5 sind? Also das obige Polynom mod 5 bearbeiten, wie soll da allgemein gehen?
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Hallo, über gilt . Vielleicht kannst du. damit etwas anfangen? Gruß ermanus
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Hallo Berenike, willst du nicht wissen, wie es weitergeht? Wenn alles klar ist, bitte abhaken. Ansonsten gib ein "Lebenszeichen" ;-) Gruß ermanus
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Lieber Ermanus!
Gaz ehrlich, ich habe mich von diesem Ring abschrecken lassen. Ich kann zwar gut mod 5 mit Zahlen rechnen. Ich mag auch Sätze wie kleiner Satz von Fermat und Satz von Wilson, aber bei Polynomen habe ich noch nicht so viel Erfahrung mod 5 zu rechnen. Wo kann man das lernen oder ist es einfacher als es aussieht?
Du hattest mir ein Beispiel geschickt. Ja, das hab ich verstanden. Deine Idee war es, die Konstanten des Polynoms mod 5 zu rechnen. Aber wie macht man das, wenn es nicht vorkommt? Zum Beispiel so etwas wie . Muss man da mit dem Satz von der Division mit Rest arbeiten und 5 Fallunterscheidungen mod 5 machen?
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Hallo, es ist in der Tat vermutlich einfacher als du denkst ;-) Wenn man mit Polynomen rechnet, rechnet man doch eigentlich nur mit deren Koeffizienten und das sind dann eben Zahlen mod 5. Ich verstehe dein Problem nicht. Was willst du mir damit sagen ;-)
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Hey du!
Freut mich, dass du dir für mich Zeit nimmst das besser zu verstehen :-)
Also, zum Beispiel das faktorisieren: . Richtig auch in , oder? Weil du hast mir ja erklärt, dass mod5 ja so wie mit normalen Zahlen zu rechnen ist. Also, da alle Koeffizienten 1 sind, kann man das so lassen, richtig?
Aber du meinst wahrscheinlich, dass in F_5 das Polynom zu übergeht?
Und kann ich so auch zur Galoisgruppe gehen nach dieser Vorgehensweise der Reduktion mod 5 ?
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Hallo,
wenn ich mich noch einmal einschalten darf...
Mod 5 (also über dem Körper ) reduziert sich das Problem deutlich.
Die Faktorisierung von gilt auch über . Es gilt aber noch mehr, nämlich: mod 5, da mod 5 gilt. Insbesondere hat schon ein Element, dessen Quadrat ist:
Deshalb will dir ermanus mitteilen, dass du also nur noch den Teil mod 5 zu betrachten brauchst, wenn es um Erweiterungen durch Nullstellen geht. Da es keine Zahlen in gibt, deren Quadrat gleich 2 oder -2 ist, musst du also wieder erweitern.
Kommst du ab hier alleine vorwärts?
Mfg Michael
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Also die Zerlegung kannst du in nicht machen, da in diesem Restklassenkörper garnicht definiert ist. Es gibr aber in ein Element, dessen Quadrat ist, nämlich , da mod , also gilt . Was deine Einschrumpfung des Polynoms mod angeht, siehst du das ganz richtig. Die Bestimmung der Galoisgruppe geschieht dann eben auch unter Berücksichtigung der mod 5 Reduktion.
P.S.: vielen Dank Michael :-)
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Hallo, bevor dieser Thread stirbt, lass ihn uns weiter aktiv halten: Michael hat ja schon gesagt, dass man erweitern muss, um einen (den) Zerfällungskörper von zu erhalten. Sei dazu zunächst eine Nullstelle von , dann ist die andere Nullstelle dieses Polynoms. Als erste Erweiterung haben wir also . Entweder hat nun eine Nullstelle in , so dass bereits Zerfällungskörper von ist oder man muss diesen Körper nochmals erweitern durch Adjunktion einer Nullstelle von . Das solltest du untersuchen ! Gruß ermanus
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Die Frage mag naiv klingen, trotzdem bin ich mir nicht sicher: Rechnen wir hier in oder in ? Ich glaube doch eher das zweite? Der Prof. hat nur F_5 geschrieben, aber wir rechnen ja eigentlich mit Polynomen...
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Die Polynome, von denen wir hier sprechen, liegen in . Aber die Elemente, die wir einsetzen, liegen in oder einem Oberkörper von .
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Ok, also du sagst, dass quasi die Rechenregeln von hier gelten. Das heißt Fermat und Wilson, Reziprozitätsgesetz, etc. gelten hier?
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Diese Sätze gelten natürlich nur für die Koeffizienten, bzw. wenn man Elemente aus in die Polynome einsetzt. ist nicht gleich .
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Du redest von einem Oberkörper von . Das verstehe ich gerade nicht. Ich dachte, dass doch zum Beispiel ein TEIL-Körper oder zumindest eine Teilmenge ist, aber doch keine Obermenge. Jedes Vielfache von 25 ist ja durch 5 teilbar, aber nicht jedes Vielfache von 5 ist durch 25 teilbar.
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ist ein quadratischer Erweiterungskörper von . Du verwechselst wohl mit oder mit . hat 25 Elemente, nur 5.
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Ok, also verstehe ich das richtig: Ich soll die Faktoren und so oft reduzieren und erweitern bis nur noch Ausdrücke der Form mit übrig bleiben. Damit ich dann "möglichst ähnliche" auf "möglichst ähnliche" Nullstellen (homomorph) abbilden kann?
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Michael hatte ja schon gesagt, dass über bereits in Linearfaktoren zerfällt: . Daher suchen wir nur noch einen Zerfällungskörper von . Da ist, müssen wir nur noch so erweitern, dass die beiden Faktoren und ebenfalls in Linearfaktoren zerfallen. Wie dann die Elemente der Galoisgruppe aussehen, überlegen wir uns hernach. Du hast insofern Recht, als die Elemente der Galoisgruppe die Nullstellen von im Zerfällunbgskörper permutieren. Deine liegen nicht im Grundkörper , sondern in einem Erweiterungskörper von .
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Ok, ich probiere es mal bevor ich deinen Text durchlese: Es gilt:
und
Folglich haben wir insgesamt . Weiter lassen sich dabei die letzten beiden Faktoren in NICHT mehr zerlegen.
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Das ist richtig :-)
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Freut mich! :-))
Also, was soll ich als nächstes tun: Soll ich Nullstellen außerhalb an adjungieren oder soll ich jetzt schon überlegen welche Nullstelle auf welche andere abgebildet werden soll?
EDIT: Du hast von einem Erweiterungskörper gesprochen. Ok, das heißt, ich muss wohl an etwas adjungieren :-)
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Habe ich dir bereits mitgeteilt ;-) Adjungiere eine Nullstelle von . Nennen wir diese z.B. , so dass du nun einen Erweiterungskörper hast ...
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Okay, also Nullstellen von sind: Das heißt mit haben wir aufgrund der Körperaxiome (mit jedem ) alle Nullstellen von dabei.
Das andere Polynom ist ja sicher auch noch zu bearbeiten, das andere quadratische Teilpolynom mein ich.
Also müsste sein.
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Das kannst du so nicht schreiben, weder , noch liegen in einem endlichen Körper. Die liegen doch in und das ist keine Körpererweiteung von ; denn sonst müsste ja in die Gleichung gelten. Das einzige, was du weißt, ist mit der Rechenregel . Das ist die gleiche Situation wie bei der Erweiterung von durch Adjunktion einer Nullstelle von . Wenn wir die Nullstelle "zufällig" nennen, haben wir den Körper mit der Rechenregel . Du müsstest dann in der Tat mit dem zweiten Polynom analog verfahren. Ich würde stattdessen gucken, ob nicht bereits über in Linearfaktoren zerfällt. Dazu muss man nur schauen, ob dieses Polynom in eine Nullstelle hat.
Wenn du die beiden Nullstellen der Polynome und nenntest, hättest du beim analogen Vorgehen in der Tat . Aber vielleicht ist ja bereits ?
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So, Mittagspause ist vorbei, bin wieder da ;-)
Ich probiere es jetzt, auch wenn ich es komisch finde. :-)
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Freue mich, dich wieder frischpausiert begrüßen zu dürfen ;-) Ich gebe zu, dass dieses Rechnen und argumentieren über endlichen Körpern sehr gewöhnungsbedürftig ist. Habe es selbst ja auch nicht gerade innerhalb eines Tages verstehen können. Aber nur Mut !
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Ok, ich werde gleich zeigen, dass gilt.
Was ich mich dabei noch verwirrt: du hattest geschrieben, dass nicht vorkommen kann und somit die Wurzeln des Polynoms nicht vorkommen können. Wie soll man aber das obige dann zeigen können?
Verzeih bitte eine eventuell naive Frage, bald bin ich sicher besser ;-)
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Du weißt, dass ist und dass ist. Das ist sozusagen das Einzige, was du von und weißt. Du weißt aber ferner, dass aus den Elementen der Gestalt besteht. Das sind 25 Elemente. Du könntest sie alle hernehmen und prüfen, ob vielleicht bei einem dieser Elemente ist ... Kleiner Tipp: du kannst dabei immer annehmen, also bleiben nur die mit .
P.S.: habe nochmal korrigiert!
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Guten Morgen Ermanus!
Also, nach deinem Tipp erhalte ich: mit und Also gilt: oder . Wie hilft dies nun für die Automorphismenbestimmung?
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Guten Morgen Ermanus!
Also, nach deinem Tipp erhalte ich: mit und Also gilt: oder . Wie hilft dies nun für die Automorphismenbestimmung?
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Hallo,
nun hast du mit oder : . Über dem Körper zerfällt das Polynom also bereits in Linearfaktoren, d.h. die Galoisgruppe besteht nur aus 2 Elementen, da der Zerfällungskörper den Grad 2 hat.
Gruß ermanus
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Diese Frage wurde automatisch geschlossen, da der Fragesteller kein Interesse mehr an der Frage gezeigt hat.
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