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Kräfteaufteilung

Schüler Berufsfachschulen,

Tags: Drehmoment, Kräfte, Statik

 
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Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

23:08 Uhr, 01.03.2025

Antworten
Nabend.

Ich habe von der Fachschule/Firma aus ein Projekt. Ich soll einen Werzeugadapter entwickeln, diesen habe ich im CAD schon fertig konstruiert, nun geht es um Berechnungen zur Festigkeit, genauer gesagt Lochleibung. Dazu brauche ich die Kräfte die auf die Löcher wirken, da hapert es gerade.
Maße kann ich aus meiner CAD Zeichung entnehmen, nun ist die Frage wie ich die Kräfte auf die einzelnen Löcher aufteile.
Es war erst geplant, links oben das rote Loch als Drehpunkt zu nehmen, letzer Hinweis von meinem Fachlehrer war, ich solle doch ehern auf das weiteste entfernte Loch zur Kraft nehmen, soweit bekomme ich das mit einem Drehmoment hin, nur wie teile ich sinnvoll die Kraft auf die anderen vebleibenden orangenen Löcher auf?
Hab mir jetzt mehrere Tage Gedanken gemacht, werde aber immer unsicherer.
Was für Möglichkeiten gäbe es?

Grüße



Unbenannt

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."
Online-Nachhilfe in Mathematik
Antwort
calc007

calc007

11:03 Uhr, 02.03.2025

Antworten
Hallo
Deine Skizze ist noch sehr erklärungsbedürftig.
Aus Skizze und Andeutungen wage ich zu vermuten:
Es ist ein zwei-dimensionales Problem.
Es ist ein Lochkreis mit 8 Stiften. Ausschließlich diese Stifte übertragen die Kräfte.
Links steht ein roter Pfeil mit "F". Ist das die (Quer-) Kraft auf das Bauteil?
Es sind zwar eine Menge Maße angegeben. Aber ausgerechnet die wesentlichen Maße fehlen oder sind unverständlich: Lochkreis, Bohrungsdurchmesser, Angriffspunkt der Kraft...


"Was für Möglichkeiten gäbe es?"
Bist du dir im Klaren, dass das Problem hochgradig überbestimmt ist?
Du (wir) wirst dich also schon mit Näherungen, Elastizitäten, Toleranzen, Modellen, Theorien, Hypothesen annähern müssen.

Möglichkeit a)
Du hast schon angedeutet:
Drehmoment und Querkraft, also ein Drehmoment, das alle Stifte in Tangential-Richtung beansprucht, und eine Querkraft, die alle Stifte in die selbe (Gegen-) Richtung beansprucht.

Möglichkeit b)
Koordinatensystem einführen (klassischerweise vielleicht x,y -Richtung).
Ansatz, alle Stift-Kräfte Fi verhielten sich in einem linearen Kräftefeld:
Fi_x=Ax+By+C
Fi_y=Dx+Ey+G

Fx=0

Fy=0

M=0

Upps, das sind erst drei Gleichungen für sechs Unbekannte. Da werden wir vielleicht mit Minimal-Fehlerquadrat-Ansätzen weiterkommen.
Aber bevor ich mich da weiter reinhänge, warte ich erstmal deine Reaktionen und Erwartungen ab...

Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

14:09 Uhr, 02.03.2025

Antworten
Ja es ist ein zweidimensionales Problem, was ich vereinfacht lösen soll/muss. Ja es ist mir bewusst das alles wage wird.
Ich habe da jetzt auch nicht die Fähigkeiten dazu, mit so vielen Unbekannten hatte ich noch nicht gearbeitet
Meine erste Idee war alles eindimensional zu machen, damit ich nur Kräfte in X habe. Da habe ich dann aber halt vier Unbekannte.
Wie gesagt Maße kann ich jeder Zeit ausm CAD rauslesen, die jetzt einfügen würde die Skizze sehr unübersichtlich machen, was ja jetzt schon nicht einfach ist.

Es ist eher eine Sichel, das rote und die organgenen Löcher sind im Eingriff. Mit denen wird der Adapter an der Maschine verschraubt plus Werzeughaltel und Drehmeißel und dann wirkt die Kraft F auf die Meißelspitze.
F ist bekannt, es werden zwei Rechnungen für das gesamte System. Da ich mit Fmin und Fmax rechnen werde, für den Nachweis.


Ich denke a) ist einfachere Möglichkeit für mich.

Edit: habe die Außenkontur farbig nachgezeichnet, hoffe es wird verständlicher.

Unbenannt2
Antwort
calc007

calc007

19:28 Uhr, 02.03.2025

Antworten
Aha, wenn ich dich jetzt recht verstehe, werden von dem Lochkreis nur 5 der 8 Stifte genutzt.
Immer wieder interessant, wie sich Aufgaben verändern, wenn man nur ein paar Rückfragen stellt.

Und ich ahne, dass dir ein einfachster Ansatz genügt, selbst wenn der sich natürlicherweise auf einige Annahmen und Vereinfachungen stützt.
Ich schlage daher vor, dass wir die
Möglichkeit a)
dahingehend variieren, dass wir tatsächlich von einem Drehpunkt "Z" ausgehen. Und den nehmen wir mal auf der y-Achse an. Dann kommen wir evtl. auf ein Gleichungssystem, das nach ersten Überlegungen vielleicht gleich viele (3) Unbekannte besitzt, wie Gleichungen (3).

Dann noch die Annahme, dass alle Kräfte in den StiftBohrungen senkrecht auf der Verbindungsachse Z< Bohrung liegen.

Und schließlich noch die Annahme, dass eine lineare Kraftverteilung in folgender Form vorliegt:
E=pA
(Soll heißen: Ich habe mir ursprünglich p=12 vorgestellt. Das würde heißen, dass E nur halb so groß ist, wie A.
Aber verstehen wir den Parameter p gerne erst mal als unbekannt. Der sollte sich ergeben.)
B=3A+1E4

C=2A+2E4

D=1A+3E4

Zugegeben, das ist zunächst mal eine wilde Annahme. Aber angesichts von Überbestimmtheit und Vereinfachungswunsch gewiss erwägenswert.

Dann die typischen Ansatzgleichungen der Mechanik:
Fx=0

Fy=0

M=0

Das sind dann die angedeuteten drei Gleichungen für die drei Unbekannten: [h;A;p].
Das sollte eigentlich lösbar sein, wenn auch nicht ganz trivial per Dreisatz.

Kommst du damit allein zurecht?
Oder brauchst du weitere Unterstützung?
Ich wollte mir wünschen, dass du zumindest die drei Ansatzgleichungen mal selbst aufstellst und guggst (zeigst), wie weit du kommst.


online9y
Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

21:07 Uhr, 02.03.2025

Antworten
Das muss ich mir im Laufe der Woche mal durch den Kopf gehen lassen, melde mich im Laufe der Woche.
Danke soweit.
Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

22:58 Uhr, 02.03.2025

Antworten
Nach meinem Verständnis ist das ein statisch überbestimmtes System
(mehr als 2 Lagerpunkte +1 Kraft). In einem solchen Fall ist die Berücksichtigung
der beteiligten Steifigkeiten unverzichtbar. Das schreit nach einer FEM-Berechnug.
Wenn diese Möglichkeit ausscheidet (keine Software oder Anwender-Kenntnis), bleiben
nur Annahmen. Diese könnten z.B. sein:

1. Der Adapter ist so steif, dass er als starr angenommen werden kann.
2. Die wesentlichen Nachgiebigkeiten stellen die 5 Stifte dar.
3. Alle 5 Stifte haben in horizontaler (x) und vertikaler (z) Richtung
die selbe Steifigkeit k.
4. Das ganze Problem spielt sich nur in der x-z-Ebene ab. D.h. die y-Kräfte
(senkrecht zur Bild- / Flansch-Ebene) sind nicht gefragt.

Hiermit kann man das System mit 10 Unbekannten (ist analytisch kaum lösbar)
erheblich vereinfachen, in eine Translations-Feder ks und eine Drehfeder krs von
allen Stiften zusammen. Dabei muss ks im Schwerpunkt der 5 Stifte angreifen,
in x- und z-Richtung gleichgroß sein und logischerweise den Wert 5k haben.
Der Schwerpunkt ist aus Symmetriegründen in x-Richtung in der Mitte des Flansches.
Für die z-Richtung muss man gedanklich ein reines y-Moment aufbringen.
Der Punkt, der sich nicht bewegt (Momentanpol), ist der gesuchte Schwerpunkt.
Dieser Schwerpunkt bewegt sich infolge der skizzierten Kraft Fz
genau um Fz/5/k in z-Richtung und um 0 in x-Richtung (1. Axiom der Statik).

Die resultierende Drehfeder krs erhält man, indem man den Adapter nur um
den berechneten Schwerpunkt mit einer Einheits-Drehung φy verdreht und die 5
Moment-Anteile ri*Fti aufsummiert. Dabei sind ri der jeweilige Abstand des i-ten
Stiftes zum Schwerpunkt und Fti (=ri*phiy*k) die zugehörige Tangential-Kraft.

Mit dem Hebelarm lx der Kraft Fz und der vorher berechneten resultierenden
Drehfeder krs lässt sich dann der Drehwinkel infolge nur des Momentes Fz*lx
berechnen und daraus die zugehörigen x-z-Kräfte. Diese müssen dann nur noch
jeweils mit den z-Kräften uz*k addiert werden. In x-Richtung sind sie schon
die gefragten Stift-Kräfte, da es keine äußere x-Kraft gibt.

Wichtig ist dabei, immer die korrekten Vorzeichen zu verwenden. Deshalb sollte
man unbedingt ein verbindliches Koordinatensystem einführen.

Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

17:46 Uhr, 04.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

ich habe mal versucht Deine Fragestellung mit Cudi zu beantworten
(siehe Screenshot "flansch.gif").

Im Dialog-Fenster sind alle verwendeten (relevanten) Formeln zu sehen.
Die Funktionen YA4(T) bis YA7(T) basieren auf dem Kreuzprodukt mit dem
Einheits-Drehvektor Erot =(0,0,1) für die Rotation um die z-Achse
(senkrecht zur Bildebene) um den Momentanpol (x0,y0,0). Das besagte
Kreuzprodukt Erot kreuz xreli = Erot kreuz (x'i'-x0, yi-x0, 0) liefert
den rotationsabhänigen Teil der Adapter-Verschiebung am i-ten Stift,
bzw., mit der angenommenen Einheits-Steifigkeit (1N/mm), die
Einheits-Kraft vom Adapter auf den i-ten Stift.

Bei Bedarf liefert Cudi auch die beiden Koordinaten x0,y0 des
Momentanpols (Schwerpunkt der 5 Stifte).
Das Argument T von YA4(T) bis YA7(T) ist die Stift-Nr. (1 bis 5).

Für die Belastung habe ich folgende Annahmen getroffen (siehe Screenshot):
Fy = -1kN (C13)
Mz = Fy -250mm = 250Nm (C14)

Das Cudi-Diagramm zeigt die 5 jeweiligen x- (grün) und y-Kräfte (rot) an den Stiften.
Der Cursor (Fadenkreuz) steht aktuell auf der y-Kraft des 1. Stiftes.
Unter dem Diagramm stehen die Cursor-Koordinaten.


Aber, wie gesagt, ich bin von einem praktisch starren Adapter ausgegangen
und davon, dass die Nachgiebigkeit des Systems nur von den 5 Stiften,
mit der selben Steifigkeit, bestimmt ist.

Ich wünsche Dir noch viel Spaß bei der weiteren Bearbeitung Deines Projektes.

Gruß Klem12


flansch
Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

19:56 Uhr, 05.03.2025

Antworten
Danke für deine Mühe Klem12.
Leider übersteigt das meine Fähigkeiten. Kann dir da leider nicht folgen oder schlau draus werden. Das ist für ein Techniker-Projekt. In der Weiterbildung geht man nicht so tief in die Statik.

@calc007
Habe erste Gleichungen aufgestellt. h= 45,563mm
geht das so grob, oder hab ich nen Schnitzer drin?
Komme gerade nichzt weiter, da ich ja eine Kraft irgendwo ansetzen müsste nur wo? Beim Drehmoment?
Die Strecken zwischen Kraft und Z habe ich als Z mit Indize bezeichnet.
F nehmen wir mal mein Fmin=57,76N.

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Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

00:37 Uhr, 06.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

erst mal ein paar Fragen von mir:

1. Sind meine Annahmen korrekt, dass die wesentliche Nachgiebigkeit des Systems in den
Stiften steckt und nicht im Adapter, sowie dass alle Stifte die selbe Steifigkeit
haben? Tolereanzen habe ich ignoriert. D.h. alle Stifte liegen an allen 5 Bohrungen
gleich gut an.

2. Stimmen meine in Cudi eingegebenen 15 Daten (siehe Screenshot), C1 und C2(x0,y0)
die beiden Koordinaten des Schwerpunktes aller 5 Stifte (von Cudi berechnet),
C3 bis C12(x1,y1,..,x5,y5) die Positionen der 5 Stifte und C13 bis C15 die
2 möglichen Kräfte Fx, Fy in der Flanschebene, sowie das Moment Mz?
Ich bin von einer y-Kraft Fy =-1000N (nach unten) und einem Hebelarm
(Abstand zum Punkt x0,y0) von 250mm ausgegangen, also nach links in meiner
negativen y-Richtung. Das führt zu dem positiven z-Moment von
Mz = 250Nm = 250.000Nmm, also eine Rechtsdrehung aus der Bildebene heraus.
Das ist in Blickrichtung entgegen dem Uhrzeigersinn.

Wenn das geklärt ist, haben wir eine solide Diskussionsbasis und können die
sehr wenigen Formeln YA1 bis YA7 durchgehen und besprechen, was sie bedeuten.
Das dürfte der einfachste Weg sein.

Wenn der 1. Stift (ganz links) die Koordinaten x1=90,y1=0 hat dann liegt nach
meiner Berechnung der Schwerpunkte aller 5 Stifte bei x0=200,y0=-53,12,
wenn meine 10 Koordinaten stimmen.

Bis dann Klem12

Antwort
calc007

calc007

13:03 Uhr, 06.03.2025

Antworten
Oh je, oh je, ich seh schon, da müssen wir tiefer unter die Arme greifen.
Falls du dich meinem Ansatz zuwenden wolltest, dann:

"h= 45,563mm "
Nein, h kennen wir nicht. h ist das Ergebnis der Rechnung.

Wenn du bitte auf diese (gefühlt) siebte Nachfrage mal beantworten wolltest:
> den Lochkreis der 5 Bohrungen,
> den Kraft-Hebelarm s
dann könnten wir anfangen.

Ich ahne schon,
ich werde die Ansatzgleichungen selbst aufstellen müssen,
dann nochmals eine Chance geben sollen,
oder doch gleich selbst lösen müssen.

Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

12:46 Uhr, 08.03.2025

Antworten
Hallo,

oh ich sehe ich muss euch mehr Infos geben, damit wir uns besser verstehen.

Der Adapter soll an ein Maschinengehäuse geschraubt werden. Das Gehäuse ist aus Aluminium, der Adapter wird mit M8 Schrauben daran befestigt, die Schrauben werden aber nur 15mm tief eingeschraubt, deswegen ein Nachweis Lochleibung.
Das Gehäuse wird ehern nachgeben, ist nur die Frage ob das bei meiner berechneten max. Kraft passiert oder nicht.

Wie gesagt Klem12 ich kann dir leider nicht folgen und deshalb keine Infos geben.
Ich weiß nicht was „Erot kreuz xreli = Erot kreuz“ nur ein Bsp von vielen. Auch kann ich aus Cudi nichts rauslesen, kenne das Programm nicht und sehe es jetzt zum ersten Mal.
Bin auch noch nie mir sowas in Kontakt gekommen.

@calc007

S=292,5mm
Lochkreis d=220mm
Fmin =57,76N
Fmax=616,98N


Schönes WE allen
Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

14:11 Uhr, 08.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

wenn ich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Gehäusesteifigkeit eine
Rolle spielt. Wenn das so wäre, kannst du dir alle Bemühungen sparen.
Eine Berechnung der die 5 Schrauben belastenden Kräfte ist ohne FEM-Analye unmöglich.
Es handelt sich hier um ein statisch überbestimmtes System. Deshalb ist die
Berücksichtigung aller beteiligten Steifigkeiten unverzichtbar!

D.h. du kannst (ohne FEM-Analye) also nur pessimistisch davon ausgehen,
dass alle 5 Schrauben lose sind und somit sie selbst die alleinigen relevanten
Steifigkeiten darstellen. Wenn diese alle gleich sind, gilt meine Berechnung,
vorausgesetzt meine verwendeten Schraubenpositionen 1 bis 5 sind korrekt
(siehe im Screenshot x1,y1,...,x5,y5). Zu Letzterem hast du dich noch
nicht geäußert. Deshalb gehe ich davon aus, dass die verwendeten
Koordinaten stimmen.

Die höchste Belastung tritt nach meiner Berechnung an der Schraube 1 (ganz links)
auf. Für die angreifende y-Kraft Fy = -1kN (Hebelarm = 250mm) beträgt sie
ca. -800Ny- und ca. 300N in x-Richtung (siehe Screenshot).
Das sind dann zusammen ca. 850N.

Bei einer anderen Kraft muss der 3-Satz bemüht werden. Bei einem anderen
Hebelarm (x-Abstand der y-Kraft zur Lochkreismitte) muss eine
neue Berechnung erfolgen.

Gruß Klem12

Antwort
calc007

calc007

22:08 Uhr, 08.03.2025

Antworten
Ich bin's jetzt der Einfachheit halber numerisch angegangen und komme gemäß meinem Ansatz auf:
h=73,46632 mm
p=0.2803925

und damit auf folgende Kräfte:
         x-Komp.             y-Komp.             Betrag=tang.Komp.
AF     -0.579947087     0.868345924     1.04420461

BF     0.047438398     0.855035295     0.856350254

CF     0.668495898     0     0.668495898

DF     0.02662563     -0.479903498     0.480641542

EF     -0.162612838     -0.243477721     0.292787186

(ohne Gewähr, gerne kontrollieren)

Antwort
calc007

calc007

22:31 Uhr, 08.03.2025

Antworten
Oh Mist, kaum abgschickt, schon den ersten Fehler entdeckt.
Vergesst den Quark da oben!
Neues - verbessertes Angebot:

h=73.46632 mm
p=0.260347

und damit die Kräfte:
         x-Komp.              y-Komp.              Betrag=tang.Komp.
AF    -0.564229586        0.84481235        1.015904982
BF    0.045870711        0.826779122        0.828050626
CF    0.640196269        0        0.640196269
DF    0.025057943        -0.451647325        0.452341913
EF    -0.146895337        -0.219944147        0.264487557

Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

11:13 Uhr, 09.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

hier sind alle meine Lastannahmen (siehe "FLANSCH.TXT") und Ergebnisse
(siehe "FXI.POL" und "FYI.POL") in ASCII-Form.

Aus Bequemlichkeit habe ich deine Bemaßungen als Koordinatensystem verwenet.
D.h. die 1. (ganz links) und 5. Schraube (ganz rechts) haben die x-Koordinaten
x1=90 und x5=310, sowie die y-Koordinaten y1=y5=0.
Diese und alle anderen Werte findest du ganz unten in der ASCII-Datei "FLANSCH.TXT".

Die berechneten Ergebnisse (x- und y-Kräfe an den Schrauben) stehen in den
ASCII-Dateien "FXI.POL" und "FYI.POL". In der 1. Spalte stehen die
Schrauben-Nrn. und in der 2. die Schrauben-Kräfe. In der 3. Spalte steht
bei Polygonen ("*.POL") normalerweise die Steigung.
Diese kannst du in deinem Fall ignorieren.
Ich sehe gerade, dass Cudi die Werte des vorletzten Plots (intelligenterweise)
in die 3. spalte (siehe "FYI.POL") geschoben hat. D.h. dort stehen die x-Kräfte.

Mit dem Pythagoras kannst du deine benötigten Lochleibungs-Kräfte ausrechnen.

Vielleicht helfen dir diese Informationen weiter.

Gruß Klem12

flanschdat
Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

15:18 Uhr, 09.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

übrigens, interpretiert Cudi, wenn es das Polygon der 5 berechneten Schrauben-Kräfte
aus der Datei "FYI.POL" gelesen hat, die 0. Ableitung (2. Spalte in "FYI.POL")
als die y-Kräfte und die 1. Ableitung (3. Spalte in "FYI.POL") als x-Kräfte.

Das ist eine reine Nettigkeit von Cudi.

Gruß Klem12


Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

16:34 Uhr, 09.03.2025

Antworten
Jedes Polygon besteht allgemein aus n+1 Punkten (Zeilen in der POL-Datei),
begonnen mit dem 0. Punkt (Anfang des 1. Intervalls),
bis zum n-ten Punkt (Ende des n-ten Intervalls).

In der POL-Datei steht in der 1. Zeile am Anfang die Intervall-Anzahl n
(bei deinem Fall =4=5-1), gefolgt von dem Polygon-Namen (optional, nach ":").
Der Polygon-Name sollte möglichst kurz gehalten werden, da er in den Formeln
auftaucht und diese noch lesbar sein sollten.
Erlaubt sind, glaube ich, 12 Zeichen.

Die "1" am Ende jeder Punkt-Zeile (4. Spalte) bedeutet, dass die 1. Ableitung (Steigung)
der von Cudi berechneten Interpolations-Polynome (c0+c1t+c2t2+c3t3) vorgegeben
und nicht von Cudi zu berechnen ist. Dies ist in deinem Sonderfall unbedeutend,
da dich interpolierte Werte (zwischen 2 Schrauben, i und i+1) nicht interessieren.
Damit allerdings die x-Kräfte (als 1. Ableitung aus z.B. "FYI.POL") für Cudi
verfügbar sind, sollte in der 4. Spalte jeweils auch die "1" stehen. Da die gezeigten
POL-Dateien von Cudi selbst erzeugt wurden, ist das automatisch der Fall.

Ich hoffe, ich habe dich jetzt genug verwirrt.

Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

16:50 Uhr, 09.03.2025

Antworten
@ Klem12

Also sind für mich nur die Werte jeweils aus der zweiten Spalte von FXI.POl und FYI.Pol von Bedeutung?
Hast du mit Fmax=616,98N oder mit deinen angenommenen 1KN gerechnet?
Das sind bei dir N oder KN?

@ Calc007
Auch mit Fmax=616,98N gerechnet? Sind das Newton?
Weil 0,XX N wäre gefühlt recht wenig.


Antwort
calc007

calc007

18:32 Uhr, 09.03.2025

Antworten
oh je, oh je...
Ich hatte eigentlich unmissverständlich geschrieben:
(z.B.)    (AxF)=-0.56423

Ganze Gleichung mal F:
Ax=-0.56423F

Und auch Klem hatte schon plausibel erklärt, dass doch alle Kräfte proportional zur Last F sind.
Damit kannst du also jede beliebige Komponente aus jeder beliebigen äußeren Last errechnen.
Viel Erfolg - endlich...

Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

00:05 Uhr, 10.03.2025

Antworten
In der vorletzten Zeile von "FLANSCH.TXT" steht der Wert für C14= Fy =-1000.
Das sind 1000N= 1kN. In der letzten Zeile von "FLANSCH.TXT" steht der
Wert für C15= Mz =250000. Das sind 250000Nmm = 250Nm. Das ergibt sich aus
dem von mir geschätzten Hebelarm von 250mm, dem x-Abstand der y-Kraft zum
elastischen Zentrum der 5 Schrauben, bei x0=200(C1) und y0=-53,12(C2).
Für diese Werte gilt meine Berechnung (mit Fx =C13=0).

Die y-Koordinate des elastischen Zentrums y0 liegt deshalb leicht oberhalb
der y-Mitte zwischen Schraube 1, bzw. 5 und 3(-55), weil die beiden Schrauben
1+5 die doppelte Steifigkeit haben wie die Schraube 3 (alleine). Der Abstand
zur y-Mitte (1,88mm) ist deshalb so klein, weil die z-Drehsteifigkeit krotz,
aller 5 Schrauben zusammen, von den beiden y-Steifigkeiten ky der
Schrauben 1+5 dominiert wird. Diese haben den doppelten Abstand (110mm)
in x-Richtung wie die Schrauben 1, bzw. 5+3 in y-Richtung (ca. 55mm). Der Abstand
geht quadratisch in die z-Drehsteifigkeit krotz ein.
D.h. das von Cudi berechnete elastischen Zentrum ist durchaus plausibel.
Eine solche Plausibilitäts-Kontrolle ist Standard für jede Berechnung.

Ansonsten hast du Recht, die jeweils 2. Spalte in FXI.POL und FYI.POL
sind deine gesuchten x- und y-Kräfte, für meine oben beschriebenen Lasten.
In der Datei FYI.POL stehen die x-Kräfte noch einmal in der 3. Spalte (Cudi-Besonderheit).
Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

17:37 Uhr, 10.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

ich habe mal mit Cudi eine grafische Geometrie-Kontrolle der 5 Schraubenpunkte
+ elastisches Zentrum (x0,y0) durchgeführt (siehe Screenshot "flanschgeo.gif").

Da die berechneten Kräfte unabhängig von der Schrauben-Steifigkeit k sind
(wenn k für alle Schrauben gleich ist), habe ich sie in Cudi eingeführt und
für die vergrößerte Darstellung der Verformungen unter Last missbraucht.
Dabei habe ich die Steifigkeit k= 20N/mm gewählt. D.h. 10mm entsprechen
einer Kraft von 200N= Betrag(Fy)/5 =1000N5. Das schien mir als
Darstellungs-Masßstab angemessen.

In dem Screenshot steht der Cudi-Cursor (weißes Fadenkreuz) auf dem
elastischen Zentrum des verschobenen Flansches (rote Kurve). Dieses
ist genau um 10mm tiefer als das an dem unbelasteten Adapter (grüne Kurve).
Die Cursor-Koordinten X (=YA13(0)) und YA14(0) unter dem Diagramm stellen
also die aktuelle Lage und die Different-Werte DX (=YA13(0)-YA11(0)) und
DYA14 (=YA14(0)-YA12(0)) die Verschiebungen dar.
Mit dem Argument 0 ist der 0. Punkt gemeint (elastisches Zentrum).
Die -10mm sind plausibel, weil die y-Verschiebung uy0 dort genau
uy0 = Fy /(5k)=-1000N /(100N/mm) sein muss, wie auch an der Position
der 3. Schraube (uy3 = uy0 =0). Da sie, als einzige, keinen x-Abstand zum
elastischen Zentrum hat, wirkt dort in y-Richtung auch nur
15 der äußeren Kraft Fy.

Das elastischen Zentrum der 5 Schrauben ist der Punkt, der sich bei einer
reinen Momentbelastung (Fx = Fy =0) nicht bewegt. Deshalb bewegt er sich
in deinem Fall auch nicht in x-Richtung, da keine x-Kraft existiert (Fx =0).
Man kann ihn auch als Schwerpunkt der Schrauben oder als Mittelwert deren
Koordinaten interpretieren.

Vielleicht konnte ich damit die ganze Sache nochmal etwas plausibilisieren.

Gruß Klem12




flanschgeo
Frage beantwortet
Ericsson2

Ericsson2 aktiv_icon

20:35 Uhr, 11.03.2025

Antworten
Danke für die Hilfe.
Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

22:56 Uhr, 11.03.2025

Antworten
Hallo Ericsson2,

genaugenommen habe ich mit Cudi eine komplette FEM-Analyse durchgeführt, wenn auch
auf rudimentärem Niveau:

1.) Pre Processing (Eingabe der Modell-Parameter, Koordinaten, Steifikeiten, Lasten)

2.) FE-Berechnung ( Verschiebungen + Kräfte)

3.) Post Processing (Darstellung der Ergebnisse)


Darüber hinaus habe ich sogar die FEM-Software (Solver), mit den 14 Cudi-Formeln,
bereitgestellt. Diese kauft ein FEM-Berechner üblicherweise ein (z.B. Nastran).

Das FE-Modell für deinen Fall besteht aus 6 2D-Knoten (6 Punkte) und
10 1D-Feder-Elementen (5 Schrauben). Der Lastfall ist durch eine Kraft Fy
und ein Moment Mz definiert.

D.h. du kannst meine Berechnung also als echte FEM-Analyse "verkaufen".

Gruß Klem12

Antwort
calc007

calc007

09:46 Uhr, 12.03.2025

Antworten
@Klem, interessehalber:
Ich vermute, die resultierenden Kräfte an den Bolzenbohrungen sind gemäß deinem Ansatz unabhängig von der Wahl der Federsteifigkeit an diesen Bolzenbohrungen.
Kannst du diese These bestätigen?

Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

10:19 Uhr, 12.03.2025

Antworten
Hallo calc007,

ja ich kann deine These bestätigen.

Ich habe es mir sehr einfach gemacht und allen 10 Steifigkeiten den selben Wert k gegeben.
Dann hat k keinen Einfluss auf die Kräfte an den Schraubpunkten!

Es wäre aber mit überschaubarem Aufwand (Formeländerungen) möglich, alle 10 ki
unterschiedlich zu definieren, bzw. zu faktorisieren. Mit einem Faktor 0 könnte man
z.B. testhalber eine Schraube entfernen, weil sie toleranzbedingt nicht mitträgt.
Der Fantasie ist da keine Grenze gesetzt.

Gruß Klem12

Antwort
calc007

calc007

10:22 Uhr, 12.03.2025

Antworten
Wenn ich in meinen Worten richtig stellen darf:
Der Ansatz basiert auf der Annahme, dass plausiblerweise alle Bolzen und die zugehörigen Steifigkeiten gleich sind.
Würde man die Federsteifigkeiten unterschiedlich werten, würde man ja (willkürlich) einzelne Bolzen bevorzugen oder abwerten, in irgendeiner bisher unbegründeten Annahme, der Kraftfluss wäre auch entsprechend unterschiedlich bevorzugt <> untergeordnet zu einzelnen Bolzen.

Antwort
Klem12

Klem12 aktiv_icon

10:43 Uhr, 12.03.2025

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Bei einer entsprechenden Modifikation muss aber auch das elastische Zentrum
neu berechnet werden. Das kann Cudi mit der Curve-Fitting-Funktion
(mittels YA8 = Residuumrot) übernehmen.
Die Funktion YA8 = Residuumrot (Summe Fehlerquadrat) ist dann =0, wenn sich
bei einer reinen Moment-Last in z-Richtung das elastische Zentrum (x0,y0)
nicht bewegt. D.h. der Curve-Fitting-Solver findet x0 und y0 als die 2 zu
optimierenden Parameter.

Diese Bedingung muss vor der eigenlichen Kraft-Berechnung unbedingt erfüllt sein!


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Klem12

Klem12 aktiv_icon

11:01 Uhr, 12.03.2025

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Rein elastisch und nichlinear betrachtet, ist aus Toleranzgründen die gleiche
Steifigkeit an allen 5 Schrauben theoretisch unmöglich.

Jedoch kann man berechtigt unterstellen, dass zu Beginn eines realen Lastfalls
alle toleranzbedingten Geometrieabweichungen (Schraube - Bohrung) plastisch
"weggedrückt" werden, wenn keine Bohrung unverhältnismäßig groß ausfällt.