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Logarithmus Rechenschieber

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Tags: Rechenschiebr

 
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vbmit

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20:36 Uhr, 11.03.2014

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Ich hab ein Rätsel und komme nicht weiter. Kann mir hier einer helfen? Es handelt sich um eine Aufgabe die mit Rechenschieber entstanden ist.
Aufgabe:
L ist ,1 ist B ist 4 und DF ist 13,842 ist C ist X00
K ist 9,7 ist C ist 2,08 und CF ist 7,5059 ist A ist 0X0
CI ist 1,731 ist A ist 49 und D ist 1,5644 ist S ist 00X

T2 ist 1 ist C ist 1,4 und B ist 4,503 ist A ist X00
T ist 73 ist L ist ,576 und A ist 2,6348 ist CI ist 0X0
CF ist 5 ist T ist 10 und K ist 1,36 ist B ist 00X

Vielleicht ist die Formulierung etwas unüblich. Die Zahlen 1,731 in der 3. Reihe und die 73 in der 5. Reihe sind rot.
Es muss je Zeile eine natürliche Zahl herauskommen. Also X000X000Xu.s.w.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Danke im voraus.

Gruss vbmit

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich benötige bitte nur das Ergebnis und keinen längeren Lösungsweg."
Hierzu passend bei OnlineMathe:
Logarithmusfunktion (Mathematischer Grundbegriff)
Rechnen mit Logarithmen
Online-Nachhilfe in Mathematik
Antwort
pleindespoir

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23:02 Uhr, 11.03.2014

Antworten
"Es handelt sich um eine Aufgabe die mit Rechenschieber entstanden ist."

Kaum ist der Winter vorbei, kommen die Gärtner ...

Aber mal ohne Witz:

Wer soll das Gekrakel da oben denn entziffern ?



vbmit

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06:14 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Hallo pleindespoir. Ich sag ja, ich glaube die Schreibweise ist komisch. Das "ist" soll wahrscheinlich = bedeuten. Kann es sein. Er sucht pro Reihe ein Ergebnis. Ich nehme mal Reihe 1 als Beispiel. Kann es sein das man die einzelnen Werte ruden muss?
Z.B.
L=0,1
B=4
DF=13,842
Das alles zusammen ergibt dann C????
Ich kenne mich nicht so mit Logarithmus aus
Antwort
Yokozuna

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17:11 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Hallo,

"Es handelt sich um eine Aufgabe die mit Rechenschieber entstanden ist."
Dann muß man die Aufgabe wohl mit einem Rechenschieber lösen. L,B, DF, C,K usw. sind ja alles Skalen, die man auf Rechenschiebern findet. Man braucht natürlich einen Rechenschieber, auf dem alle in der Aufgabe genannten Skalen zu finden sind. Da wahrscheinlich die meisten Leute keinen Rechenschieber mehr besitzen, kann man statt dessen sogenannte Software-Rechenschieber verwenden, z.B. zu finden auf
http//www.antiquark.com/sliderule/sim/index.html
In der dort aufgeführten Liste verfügt z.B. der letzte, Pickett N600-ES, über alle nötigen Skalen. Man beachte, daß der Rechenschieber zwei Seiten hat.
Ein handelsüblicher Rechenschieber besteht ja grundsätzlich aus drei Teilen, einem Grundkörper mit Skalen, einer beweglichen Zunge in der Mitte mit Skalen und einem Läufer mit einem senkrechten Ablesestrich.

Die Aufgaben sind grundsätzlich folgendermaßen zu lösen:
Zunächst sind die beiden erst genannten Werte auf den jeweilig genannten Skalen mit Hilfe des Läufers zur Deckung zu bringen (eine der beiden Skalen muß auf dem Grundkörper, die andere auf der beweglichen Zunge liegen). Die Zunge nimmt dadurch eine bestimmte Position relativ zum Grundkörper ein. Nun darf die Position der Zunge nicht mehr verändert werden. Jetzt verschiebt man den Läufer auf den entsprechenden Zahlenwert der 3. Skala und liest das Ergebnis auf der 4. Skala ab (auch hier muß eine der beiden Skalen auf dem Grundkörper, die andere auf der Zunge liegen).

Nehmen wir mal als Beispiel die erste Zeile (ich verwende den oben genannten Software-Rechenschieber Pickett N600-ES):
L:0.1,B:4, DF: 13.8, ablesen auf C
B ist immer auf der Zunge. Bei vielen Rechenschiebern liegt L auf dem Grundkörper, aber bei dem von mir verwendeten Software-Rechenschieber liegt nun die Skala L unglücklicherweise ebenfalls auf der Zunge. Glücklicherweise läßt sich das Problem folgendermaßen lösen. Man bringt zuerst die Skalen C und D zur Deckung. Zunge und Grundkörper haben jetzt die gleiche Position. Wenn man jetzt auf L einen Wert einstellt, so ist das so, als ob die Skala L auf dem Grundkörper liegt.
Also C und D zur Deckung bringen, auf die Rückseite umschalten (L liegt dort), auf der Skala L mit dem Läufer den Wert 0.1 einstellen, die Position des Läufers nun nicht mehr verändern, wieder auf die Vorderseite umschalten, den Wert 4 auf der Skala B mit dem Strich des Läufers zur Deckung bringen, nun die Position der Zunge nicht mehr verändern, wieder auf die Rückseite umschalten, mit dem Läufer den Wert 13.8 auf der Skala DF einstellen und das Ergebnis unter dem Läuferstrich auf Skala C ablesen, in diesem Fall 7.

Noch eine Anmerkung: Angaben wie 13.842,7.5059 etc. sind sinnlos, da man auf den handelsüblichen Rechenschiebern höchstens drei signifikante Stellen ablesen kann. Einer der wenigen Rechenschieber, bei dem man fünf signifikante Stellen ablesen kann, wäre z.B. Fuller's Spiral Slide Rule. Bei diesem Rechenschieber ist die Skala auf einem zylindrischen Körper quasi spiralförmig aufgewickelt und hat dadurch eine Länge von 12,5m! Nur dadurch ist diese Ablesegenauigkeit von 5 Stellen erreichbar.

Viele Grüße
Yokozuna

vbmit

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17:56 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Hallo Yokozuna,

danke für deine Erklärung. Was ist denn mit den roten Zahlen. Haben die eine Bedeutung? Kannst du mir denn die 6 Zahlen nennen? Ich bin kein großer Computerfreak oder Mathematiker :-(
Antwort
pleindespoir

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17:58 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte - besonders in so einem Fall !
vbmit

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18:00 Uhr, 12.03.2014

Antworten
das verstehe ich nicht. Hab ich jetzt was falsch gemacht?
Antwort
pleindespoir

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18:05 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Du hättest - sofern vorhanden - eine Abbildung der Aufgabenstellung in den Anhang setzen können.

Dann hätte man eventuell den Typ des Rechenschiebers erkannt und ich hätte nicht so eine blöde Antwort gegeben.
vbmit

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18:08 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Ich hab ja auch nur den Text, den ich oben rein kopiert habe. Einzige Hinweise sind (Birnbaumholz+Cellulosenitrat und Kampfer)
vbmit

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18:18 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Vielleicht bin ich nicht schlau genug. Bei mir kommt bei der ersten Rechnung wie oben vorgeführt keine 7 sonder 8,8 auf C raus. Was mache ich falsch?
Antwort
pleindespoir

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18:38 Uhr, 12.03.2014

Antworten
L ist ,1 ist B ist 4

das widerspricht sich, da beide Skalen auf der Zunge und die Werte an verschiedenen Stellen liegen.

zumindest bei dem obig empfohlenen Rechenschiebermodell.
Antwort
Yokozuna

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19:44 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Also der Rechenschieber, mit dem die Aufgaben oben erstellt wurden, hatte wohl die Skala L auf dem Grundkörper. Auch mein Hardware-Rechenschieber hier zu Hause hat die Skala L auf dem Grundkörper (er hat aber leider keine Skalen CF und DF). Ich habe jetzt auch auf die Schnelle keine anderen Software-Rechenschieber gefunden. Bei dem von mir vorgeschlagenen Modell ist nun die Skala L auf der Zunge (genau wie die Skala B). Aber ich habe oben ja schon beschrieben, daß man das beheben kann. Ich habe mal 3 Screenshots gemacht. Auf dem ersten Bild habe ich die Zunge so verschoben, daß die Skalen C und D genau übereinanderliegen. Oben auf der Zunge liegt die Skala L. Wenn sich die Skala L auf dem Grundkörper befinden würde, läge die Skala L jetzt dort an genau der gleichen Stelle, wie die Skala L auf der Zunge. Ich habe im ersten Bild den Strich des Läufers auf die 0.1 der Skala L positioniert und lasse den Läufer erst mal in dieser Position. Im zweiten Bild habe ich den Rechenschieber umgedreht (Skala B befindet sich ja auf der anderen Seite) und die 4 von der Skala B unter dem Strich des Läufers positioniert (der Läufer steht ja immer noch an der Position, welche die 0.1 von Skala L repräsentiert. Ab nun lasse ich die Zunge fest. Im dritten Bild habe ich den Rechenschieber wieder umgedreht und positioniere nun den Läufer auf den Wert 13.84 der Skala DF. Unten auf der Skala C kann man nun den Wert 7 ablesen.

An den Fragesteller hätte ich noch die Frage, woher denn diese merkwürdige Aufgabe kommt. Hat das was mit Geocaching zu tun? Außerdem wüßte ich mit dem Hinweis "(Birnbaumholz+Cellulosenitrat und Kampfer)" nichts anzufangen.

Viele Grüße
Yokozuna


Rechenschieber_1
Rechenschieber_2
Rechenschieber_3
vbmit

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19:51 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Genau richtig. Das ganze ist ein Rätsel im Geocachingbereich. Wer möchte kann sich das hier mal anschauen
http//www.geocaching.com/geocache/GC4Z9YV_lauf-los
Obwohl ich trotz deiner super Beschreibung immer noch nicht dahinter steige (aber ich versuche es weiter) ist mir aber bereits aufgefallen, dass es T2 auf dem Rechenschieber gar nicht gibt. Und jetzt?
vbmit

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20:33 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Jetzt habe ich das mal auf die zweite Reihe angewandt:
K ist 9,7 ist C ist 2,08 und CF ist 7,5059 und A wird gesucht
Zuerst C und D übereinander
Dann den Läufer auf K (ganz unten) auf 9,7 eingestellt (siehe Bild K=9,7)
Dann die Zunge verschoben und somit die Skala von C auf 2,08 unter den Strich vom Läufer gebracht (siehe Bild C=2,08)
Dann den Rechenschieber gedreht und den Läufer auf die Markierung von CF auf 7,5059 eingestellt (siehe Bild CF=7,5059)
Da A gesucht wird habe ich den Rechenschieber wieder gedreht und den Wert unter dem Strich vom Läufer der Skala A abgelesen.
Ergebnis: 5,8 (aufgerundet =6) Ich kann kein 4. Bild anhängen
Ist das so richtig?


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Antwort
Yokozuna

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21:00 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Auf dem 2. Bild ist noch alles richtig. Man beachte, daß die Zunge ein klein wenig nach rechts verschoben ist. Jetzt darf man die Zunge nicht mehr verschieben. Bei Dir ist aber im 3. Bild die Zunge wieder in der Grundstellung. Wäre sie so eingestellt, wie im 2. Bild, würde genau 6 herauskommen.
Man kann übrigens weitere Bilder anhängen. Es gibt Felder für 3 Anhänge und unterhalb ist noch ein Button "Weitere Bilder anhängen".
Mit dem T2 kann ich momentan auch nichts anfangen. T2 ist normalerweise der Winkelbereich für den Tangens von 45° bis 84.5°. Wie soll man da eine 1 einstellen?
Ich habe mal probeweise die ST-Skala genommen, denn da gbt es den Winkel 1° und da bekomme ich dann genau 7 heraus.
Du hattest auch noch nach den roten Zahlen gefragt. Normalerweise sind die Zahlenwerte auf den Skalen der Rechenschieber von links nach rechts monoton steigend. Rote Zahlen bedeuten, daß die Zahlenwerte von links nach rechts monoton fallen, so wie z.B. bei der CI-Skala (die CI-Skala enthält die inversen Werte der C-Skala).
Bei der 3.,5. und 6. Zeile kriege ich momentan keine ganzzahligen Werte heraus (7.7,7.6 und 1.5). Also entweder sind die Werte schlicht und einfach falsch oder man muß die Werte auf- oder abrunden, was mich allerdings auch wieder wundern würde, denn in der 1. und 2. Zeile kommen eigentlich sehr genau ganze Zahlen heraus (auch in Zeile 4, wenn ich statt T2 die ST-Skala nehme).

Viele Grüße
Yokozuna

vbmit

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21:27 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Demnach hätte ich folgende Zahlen raus:
7
6
???

7
5
2
Zeile 3 komme ich nicht hinter......Die Dezimalzahlen auf- bzw. abrunden? Was meinst du?
Antwort
Duracell

Duracell

21:51 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Ich könnte Euch vielleicht eine Hilfe sein.Ich kenne den Autor dieser Frage.Ihr braucht einen Rechenschieber von Faber Castell und zwar das Modell Novo Duplex.
Antwort
Duracell

Duracell

22:25 Uhr, 12.03.2014

Antworten
Ich kann Euch noch sagen:Falls eine Zahl mit Kommastellung herauskommen sollte,wird auf.-oder-abgerundet.Ein Beispiel:Wird A=4,785 ermittelt,dann wird auf 5 aufgerundet.Falls eine Zahl 4.354 ermittelt wird,natürlich auf 4 abrunden!
Antwort
Yokozuna

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23:36 Uhr, 12.03.2014

Antworten
@Duracell:
Auf jeden Fall mal vielen Dank für den Hinweis zum Auf- bzw. Abrunden. Welches Rechenschiebermodell man verwendet, ist letztendlich nicht entscheidend. Einzig wichtig ist, daß die entsprechenden Skalen vorhanden sind.
Ich habe mir mal ein Bild von diesem Rechenschieber Faber Castell Novo Duplex im Web angeschaut. Die Skala T2 geht, wie ich oben schon vermutet habe, von 45° bis 84.5°. Wenn Du schon den Autor dieser Aufgabe kennst, dann kann er uns vielleicht verraten, wie um alles in der Welt man da eine 1 einstellen soll oder vielleicht weißt Du es ja.

Viele Grüße
Yokozuna

Antwort
Yokozuna

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00:39 Uhr, 13.03.2014

Antworten
@Duracell:
Noch eine weitere Frage: Ich habe Bilder von der Vorder- und der Rückseite des Faber Castell Novo Duplex gesehen. Sowohl die Skala L als auch die Skala B liegen auf der beweglichen Zunge. Dadurch ist in der ersten Zeile eine Zuordnung L=0.1=B=4 unmöglich.
Außerdem scheint diese L-Skala von der Norm abzuweichen. Normalerweise entspricht die L-Skala der Funktion lg(x). Bei diesem Rechenschieber aber scheint die Skalenteilung 1/2*lg(x) zu sein, was sehr ungewöhnlich ist.
Ich verstehe ja, wenn der Aufgabensteller es den Lösern nicht zu leicht machen möchte. Aber wenn da ein Rechenstab verwendet wird, der eine so ungewöhnliche Skala L hat und ich noch nicht einmal weiß, welcher Rechenstab verwendet wurde, dann ist die Aufgabe eigentlich unlösbar (ich kann natürlich alle 96 Möglichkeiten, wenn ich die Null mal ausschließe, durchprobieren, aber da hätte ich wirklich keine Lust dazu).

Viele Grüße
Yokozuna

vbmit

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07:21 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Oh wie schön. Hat denn jetzt noch einer eine Idee wie man da dran kommt? So wie die Simulatoren s.o. sind ja echt klasse. Gibt's aber wohl nicht von diesem Faber oder? Hat der owner dir das verraten? Wohnst du da in der Nähe?
vbmit

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07:26 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Also ich sitze schon seit dem publish an diesem Rätsel. Manchmal glaube ich der owner will uns hinter das Licht führen. Wenn man die Aufgabe nur mit einem Typ Rechenschieber lösen kann und nur er hat so ein Teil, dann ist es unverständlich was der owner damit bezwecken will. Was hat er davon, wenn er ein Rätsel macht und keiner löst es? Ich setze immer noch große Hoffnung auf dieses Forum. BITTTTTTEEEEE :-)
Antwort
Duracell

Duracell

09:00 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Vielleicht hat es gerade Klick gemacht! Jetzt gehen wir mal davon aus,daß die zu ermittelden Zahlen nicht die am Ende stehenden Buchstaben C,A,S, für Nord u.A,CI,B für ost sind,sondern die Anfangsbuchstaben L,K,CI für Nord u.T2,T,CF für Ost die zu ermittelden Werte sind.Wenn man die dahinter stehenden Funktionen der einzelnen Anfangsbuchstaben errechnet plus das" und",das für Addition steht zusammen rechnet,erhält man den Wert für den genannten Anfangsbuchstaben!!!
Antwort
Duracell

Duracell

13:51 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Eine Anmerkung zu T2 ist 1

Heißt es nicht:Suche auf T2 den zu 1 gehörigen Wert.Den muß man dann natürlich in Dezimalgrad angeben.
Könnte das auch die Lösung für die 5-stelligen Werte sein?Sind das Dezimalgradangaben,die man in Grd.,Min.,Sec.,umrechnen muß?
Antwort
Yokozuna

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15:59 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Habe ich das jetzt so richtig verstanden: 1 ist der Tangens des gesuchten Winkels
Also wenn dem so ist, da wäre ich aus der Angabe "T2 ist 1 ist..." nie drauf gekommen. Sind dann in Zeile 5 bzw. Zeile 6 die Werte 73 bzw. 10 ebenfalls als Tangens eines Winkels zu interpretieren?

'Wenn man die dahinter stehenden Funktionen der einzelnen Anfangsbuchstaben errechnet plus das" und",das für Addition steht zusammen rechnet,erhält man den Wert für den genannten Anfangsbuchstaben!!!':

So bei T2 hätte ich dann eine zweistellige Zahl und da würde ich dann noch irgend etwas draufaddieren. Wie soll dann da am Schluß was einstelliges herauskommen?

vbmit

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16:05 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Das ist zu hoch für mich. Sagt mir einfach welche Zahlen ich mal ausprobieren soll. Ggrrrr
vbmit

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16:05 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Das ist zu hoch für mich. Sagt mir einfach welche Zahlen ich mal ausprobieren soll. Ggrrrr
Antwort
Duracell

Duracell

17:46 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Es deutet alles auf ein implizites Wissens des Autors hin.Aber kann man mit Hilfe eines Rechenschiebers dieses Rätsel überhaupt lösen?Es gibt keine 5-stelligen Werteangaben auf einen RS.
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Yokozuna

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19:03 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Also ob in die "Aufgabe" ein eventuell vorhandenes implizites Wissen des Autors eingeflossen ist oder nicht oder ob die "Aufgabe" mit oder ohne Rechenschieber oder überhaupt nicht lösbar ist, interessiert mich zunehmend weniger und eigentlich schon überhaupt nicht mehr. Es haben sich früher schon mal gelegentlich Geocaching-Aufgaben hier ins Forum verirrt und die hinterließen einen ähnlich schlechten Eindruck bei mir, wie diese Aufgabe. Ich werde in Zukunft einen großen Bogen um dieses Genre machen. Die Zeit kann man sinnvoller nutzen.


Antwort
Duracell

Duracell

19:37 Uhr, 13.03.2014

Antworten
Eigentlich müßte man dem Autor des Rätsels eine ähnliche Frage stellen,um herauszufinden,ob er es überhaupt versteht! Ich werde trotzdem versuchen das Rätsel zu lösen.Wenn wirklich keiner dieses Rätsel lösen kann,muß bei Geocaching.com eine Beschwerde eingehen,um soche schlecht gemachten Fiasko-Rätsel demnächst zu unterbinden!!!
Antwort
Duracell

Duracell

19:42 Uhr, 16.04.2014

Antworten
Die Lösung lautet:

C=7
A=6
S=9

A=7
CI=5
B=1
Diese Frage wurde automatisch geschlossen, da der Fragesteller kein Interesse mehr an der Frage gezeigt hat.