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Wahrscheinlichkeit
Universität / Fachhochschule
Tags: Wahrscheinlichkeitsrechnung
 
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Hallo Leute, Bin ne Null in Mathe,hoffe ihr könnt mir mit folgender Frage weiterhelfen.... Roulettekessel... Wenn ich einmal auf einem einzelnen Kessel 10Zahlen bespiele, ODER Auf 10 verschieden Kesseln jeweils nur ein und die selbe Zahl bespiele, ändert sich dann meine trefferwahrscheinlichkeit, und wenn ja, wie und warum? Bitte idiotensicher erklären,denn wie bereits erwähnt, mathe null und so ;-) Danke schon mal Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
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Kessel beim Roulette ? Die WKT ist dieselbe. |
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Hallo, Trefferwahrscheinlichkeit für ein Versuch mit Zahlen: Alle (üblicherweise Zahlen sind gleich wahrscheinlich. Deine Wahrscheinlichkeit wäre dann (günstige Möglichkeiten geteilt durch alle Möglichkeiten). Trefferwahrscheinlichkeit für Versuche mit jeweils einer Zahl: Trefferwahrscheinlichkeit Wahrscheinlichkeit für einen oder mehrere Treffer Am einfachsten zu berechnen, indem man berechnet, welche Wahrscheinlichkeit man hat, keinen Treffer zu landen: Treffer bei einem Kessel: kein Treffer bei einem Kessel: Bernoulli-Experiment: maliges Ausführen eines Versuches mit gleichbleibender Wahrscheinlichkeit kein Treffer bei Kesseln: Trefferwahrscheinlichkeit: Rechne selber, was günstiger ist... PS @supporter: de.wikipedia.org/wiki/Roulettekessel Ausserdem ist Deine zweite Antwort falsch! Sie würde implizieren, dass man nur Mal spielen muss und sicher einen Treffer hat. Geh' mal in einen Spielsalon und prüfe nach, dass das nicht stimmt! Das kann zufällig auch beim ersten mal passieren, aber wenn Du dieses Experiment oft genug wiederholst (also 37-er Serien spielst, dann wirst Du feststellen, dass Du nicht in jeder Serie gewonnen hast. Wenn man allerdings auf einmal auf alle Zahlen setzt, dann hat man natürlich sicher einen Treffer. |
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Ich dachte anders: Wenn man bei Kesseln gleichzeitig jeweils eine bestimmte Zahl setzt, istdoch die Trefferquote je Kessel 1/37,aufaddiert gibt das . Wo ist mein Denkfehler ? Es geht doch dieselbe Zahl bei jedem Kessel. |
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Hallo supporter, ob man nun Kessel parallel betreibt oder einen Kessel Mal hintereinander benutzt ist egal, da jeder Kessel allein die "kennt" und keine Ahnung vom Ergebnis der anderen Kessel bzw. Versuche hat. Deine Vorstellung wäre ja, dass Du Kessel aufstellst und in allen Kesseln eine Zahl (egal ob es immer die selbe Zahl ist, weil alle Zahlen in jedem Kessel gleichwahrscheinlich sind und die Kessel miteinander nicht kommunizieren können bzw. kein Gedächtnis haben) auswählst und dann werden die Kessel gleichzeitig in Gang gebracht und Du hast mindestens (oder sogar genau) eine Zahl richtig. Dass das nicht stimmen kann, sollte Dir klar sein. |
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Einfach addieren darfst du doch nur Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen, die einander ausschließen. Ansonsten gilt |
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Vielen Dank eucb beiden, es hat klick gemacht. :-) |
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Danke für die schnellen Antworten, Versteh ich das also richtig,dass es keinen Unterschied macht? Selbst wenn ich auf den besagten 10 verschiedenen Kesseln immer die selbe, oder eben jeweils irgend eine beliebige Zahl bespielen würde? |
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Hallo, "Versteh ich das also richtig,dass es keinen Unterschied macht?" Worauf bezieht sich das? Auf die ursprüngliche Frage, bei der Zahlen in einem Kessel gewählt werden und dann Zahlen in Kesseln . jeweils eine Zahl je Kessel)? Dann verstehst Du das nicht richtig! Oder bezieht sich das auf die nachfolgende Frage, ob man bei den Kesseln immer die selbe Zahl spielen muss oder auch verschiedene Zahlen spielen kann? Dann hast Du es richtig verstanden. Noch einmal zur Erinnerung: Die Kessel kommunizieren nicht miteinander und haben auch kein Gedächtnis! Jeder Versuch steht unter dem Motto: "Neues Spiel, neues Glück!" |
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ok ,ich versuchs noch mal von vorne.... Kessel Nr.1 es wird ein mal gedreht, ich setze willkürlich auf 10 Zahlen WKT= 10/37 ? ODER: Kessel Nr. 1-10 Jeder Kessel dreht nur einmal, ich setze auf jedem kessel die selbe Zahl z.B. die 15 WKT = 1/37*10 ?? Trefferwahrscheinlichkeit ist bei diesen beiden Beispielen also gleich?? ODER: Kessel Nr. 1-10 Jeder Kessel dreht nur einmal, dieses Mal setze ich aber bei allen 10 Kesseln unterschiedliche Zahlen. In diesem Fall ändert sich also die WKT im Vergleich zum ersten Beispiel?? |
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Hallo, komplett falsch verstanden! Zahlen in einem Kessel: Kessel mit immer der selben einen Zahl: Kessel mit jeweils mit einer anderen Zahl: Kessel mit 5 Kesseln mit der selben Zahl und 5 Kessel jeweils eine andere Zahl: Kessel mit beliebig vielen Kesseln mit der selben Zahl und die restlichen Kessel jeweils eine andere Zahl: Offensichtlich basieren alle Wahrscheinlichkeiten bis auf die erste auf der selben Rechenvorschrift und sind demzufolge alle bis auf die erste gleich. Ob dann "zufällig" bei der ersten Rechenvorschrift, bei der man mit einem Kessel und verschiedenen Zahlen gearbeitet hat, der selbe Wert herauskommt, wie bei den anderen, bei den man mit einem Kessel und verschiedenen Zahlen gearbeitet hat, weiss ich nicht, das wäre nachzurechnen, aber potentiell sind die Werte unterschiedlich, da sie auf unterschiedlichen Rechenvorschriften beruhen! |
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Vielleicht sollte man einmal klar stellen: Wenn du einmal auf Tischen je Tisch einen Euro auf eine (egal welche) Zahl setzt, hast du mit 23,97%iger Wahrscheinlichkeit Grund, "Hurra" zu rufen, weil du mindestens an einem Tisch gewonnen hast. Das gleiche gilt, wenn du mal hintereinander auf einem Tisch je einen Euro auf eine (kann jedes Mal eine andere sein) Zahl setzt. Wenn du auf einem Tisch bleibst und dort in einer Runde je 1 Euro auf Zahlen setzt, so hast mit 27,04%iger Wahrscheinlichkeit Grund zu jubeln, weil eine dieser Zahlen gekommen ist. Ist die zweite Variante daher die bessere? Wenn es dir vor allem ums Jubeln, um das gute Gefühl, gewonnen zu haben geht, dann ja. Geht es dir aber um den monetären Gewinn, dann ist es völlig egal. Bei beiden Spielvarianten ist der Erwartungswert absolut gleich. Mit deinen Euro Einsatz kannst du in beiden Fällen auf lange Sicht im Schnitt einen Verlust von rund Euro erwarten. |
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Hallo Roman-22, da hier von Trefferwahrscheinlichkeit die Rede ist, geht es sicher ums Jubeln. Dass des Einsatzes an die Spielhalle geht, sollte jedem klar sein, der die Auszahlungsregeln kennt. |
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da hier von Trefferwahrscheinlichkeit die Rede ist, geht es sicher ums Jubeln. Mag sein, dass das gement ist, aber "Trefferwahrscheinlichkeit" ist angesichts der unterschiedlichen Qualität der "Treffer" eine denkbar ungünstig gewählte Formulierung. Zeigt wieder, wie wichtig die Wiedergabe des Originaltextes der Aufgabenstellung ist, obwohl die, wie viele Beispiele hier zeigen, keineswegs ein Garant für saubere Formulierungen ist. Dass des Einsatzes an die Spielhalle geht Stimmt so allgemein nicht, wegen der Sonderbehandlung der Einsätze auf einfachen Chancen. |
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Hallo Roman-22, ">> Dass des Einsatzes an die Spielhalle geht Stimmt so allgemein nicht, wegen der Sonderbehandlung der Einsätze auf einfachen Chancen." Da kann ich Deine Aussage nicht nachvollziehen! . sind die einfachen Chancen die, bei denen man zwischen rot und schwarz, zwischen gerade und ungerade und zwischen kleine Werte und große Werte wählt. Trifft man mit seinem Einsatz auf die Eigenschaft der (Wie nennt man das eigentlich? gezogenen geht nicht, gewürfelten ist falsch, gerouletteten?) Kugel, erhält man den Einsatz und einen Gewinn in gleicher Höhe. Per Saldo macht man also einen Gewinn in Höhe des Einsatzes. Liegt man falsch, verliert man den Einsatz. Als Erwartungswert für den Gewinn mit einer Strategie aus nur einfachen Chancen ergibt sich dann mit dem Einsatz Mit anderen Worten, auch hier geht an die Spielhalle. Entweder kennst Du da andere Regeln oder Du kannst Deine Aussage begründen. Ansonsten würde ich sagen, dass sie so nicht stimmt und deshalb meine Aussage, dass aller Einsätze an die Spielhalle geht korrekt ist. |
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Da kann ich Deine Aussage nicht nachvollziehen! Vielleicht weil du von deiner Meinung zu sehr überzeugt (Lehrer?) und zu bequem bist, auf meine Information hin dein vermeintliches Wissen infrage zu stellen und selbst Nachforschungen anzustellen? Die Casino-Spielregeln wären recht leicht zu finden gewesen ;-) Zum "nachvollziehen" gibts hier eigentlich nichts, bloß zum nachschlagen, wenn man sich vergewissern möchte, onb der andere Recht hat. Entweder kennst Du da andere Regeln Ja, so ist es. Und zwar die Regeln, die in den Casinos zur Anwendung kommen und die sind, was einfache Chancen anlangt, eben ein wenig anders als jene, von denen du ausgehst. Jedenfalls beim europäischen/französichen Roulette, denn das amerikanische mit Null und Doppelnull ist dann ohnedies wieder eine andere Baustelle. Dort hättest du, glaube ich, sogar Recht, allerdings mit anstelle (ohne Gewähr, denn ich bin nicht sicher und jetzt zu faul um nachzuforschen). Ich glaube jedenfalls mich erinnern zu können, dass dort bei zéro auch der Einsatz auf einfachen Chancen eingezogen wird, so wie du das fälschlicherweise beim französischen Roulette angenommen hattest. Früher soll in manchen Casinos der Einsatz bei zéro einfach liegen geblieben ist und in der nächsten Runde wieder mitgespielt haben. Da war das Wetten auf einfache Chancen ein faires Spiel. Bei dieser Variante hat auch das Martingale-Systme perfekt funktioniert (bis es eben am Tischlimit oder der Begrenztheit der eigenen Mittel gescheitert ist). Die übliche und meines Wissens in den meisten europäischen Casinoseuch heute noch zur Anwendung kommende Regel ist schon sehr alt und besteht darin, dass der Einsatz auf einfache Chancen zunächst einmal "en prison" geht, also liegen bleibt, aber gesperrt ist. Würde man damit in der nächsten Runde gewinnen, wird er wieder frei gegeben und spielt in der darauf folgenden Runde normal mit. Kommt in der nächsten Runde wieder eine Null, da sind sich dann die Regeln nicht mehr so ganz einig. Die einen sperren den Einsatz dann für zwei Runden, sodass man ihn zweimal "freispielen" muss, usw., andere Regeln sehen wiederum vor, dass in diesem Fall der Einsatz auf jeden Fall verloren ist und eingezogen wird. Je nach Spielart ist daher beim Setzen auf einfache Chancen der Casino-Vorteil entweder genau oder geringfügig größer. In der Spielerklärung der Casinos Austria www.casinos.at/content/uploadNew/4392d8dd-3241-4510-b2ad-7b0d59278549.pdf lese ich, dass bei zéro die Einsätze auf einfache Chancen die Hälfte ihres Werts verlieren und/oder(?) für eine Runde gesperrt werden. Bin mir nicht sicher, ob das auch so richtig ist oder ob damit nur die zusätzliche Chance verdeutlicht werden sollte und formulierungstechnisch daneben gegangen ist. Vielleicht hat man dort aber auch im Falle von zéro die Wahl, sich den halben Einsatz auszahlen zu lassen ODER den ganzen en prison gehen zu lassen. So ganz erschließt sich das mir aus dem Text nicht wirklich. Fazit: Wie auch immer die Regeln in einem bestimmten Casino sein mögen, die einfachen Chancen erfahren immer eine Sonderbehandlung, durch die der Vorteil des Casinos (geringfügig) geschmälert wird. Allerdings scheint diese Sonderbehandlung nicht immer und überall ganz genau die gleiche zu sein. Bei allen anderen Setzvarianten ist der Casinovorteil aber tatsächlich . |
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Hallo Roman-22, "Vielleicht weil du von deiner Meinung zu sehr überzeugt (Lehrer?) und zu bequem bist" Da sprichst Du sicher aus Deiner eigenen persönlichen Erfahrung, denn ich bin weder Lehrer noch war ich zu bequem mich zu informieren! Allerdings bin ich weder aktiver Spieler, der die Hausregeln einzelner Kasinos kennt, noch will ich stundenlang in der Gegend rumsurfen, wenn die erste gefundene Stelle, genau das bestätigt, woran ich mich erinnere: Ich hatte als Kind ein Roulette-Spiel und an diese Regeln kann ich mich sehr genau erinnern, als Kinder hatten wir, bis der Reiz nachgelassen hat, über mindestens 2 Jahre in allen Ferien stundenlange Zockerrunden im Wechsel mit Black Jack und Würfeln. Die von mir als erstes gefundene Stelle war diese: de.wikipedia.org/wiki/Roulette#Einfache_Chancen Sorry, dass ich Dein Bild von mir so derart zerstören muss, aber dafür habe ich jetzt ein ungefähres Bild von Dir: Von Vorurteilen zerfressener Selbstdarsteller! "Die Casino-Spielregeln wären recht leicht zu finden gewesen ;-)" Hier schreibst Du ja selber, dass es bei Dir nicht um Roulette-Regeln sondern um die von den Casinos gemachten Hausregeln geht. Ich bin der Meinung, dass bei einer Aufgabe, bei der keine Angabe zu den speziellen Regeln eines Casinos gemacht werden, keine solchen Casino-Regeln verwendet werden sollten, sondern die allgemeinen Roulette-Regeln. Ich wünsche Dir für die Zukunft alles Gute, Du darfst mich natürlich auch zukünftig falsch einordnen und hier oder anderswo versuchen mich zu beleidigen, ich werde darauf nicht eingehen. Ich nehme das einfach als Bestätigung meines hier von Dir gewonnenen Bildes. |
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Da sprichst Du sicher aus Deiner eigenen persönlichen Erfahrung, Ja, aber nicht so, wie du zu denken vorgibst. Es war außerdem ein Frage, da ich ja nicht wissen konnte, ob du im Ausbildungswesen tätig bist. Aber ja, nach meiner persönlichen Erfahrung neigen manche Lehrer in der Tat auch im außerschulischen Umfeld zu einer gewissen Selbstgefälligkeit, die dann auch mal in Killerphrasen wie "sollte jedem klar sein, der die Auszahlungsregeln kennt" mündet, da sie offenbar von ihrer beruflichen Tätigkeit her gewohnt sind "Recht zu haben" und diese Gewohnheit auch im privaten Umfeld nicht ablegen können. Deine Art zu Schreiben "kann ich Deine Aussage nicht nachvollziehen!", "oder Du kannst Deine Aussage begründen" (hätte ich nicht müssen - ich hatte dir nur eine Information gegeben. Ob du sie glaubst oder nachrecherchierst ist dir überlassen), "Ansonsten würde ich sagen, dass sie so nicht stimmt und deshalb meine Aussage, . korrekt ist." haben mich sehr an solche Fälle erinnert. Das war alles. Wie du jetzt zwischen "Roulette-Regeln" und Casino-Regeln, die du da irgendwie nicht als Referenz gelten lassen möchtest (nicht, um Recht zu behalten, sondern weils eben so ist, richtig?) unterscheidest, sei dir überlassen, ich muss nicht alles verstehen. Daher ist folgende Anmerkung vermutlich auch müßig, aber der Vollständigkeit halber trotzdem: Die von mir als erstes gefundene Stelle war diese: de.wikipedia.org/wiki/Roulette#Einfache_Chancen Sehr gut! Ist völlig richtig was dort steht und die Fundstelle reicht vollkommen, denn ein paar Zeilen weiter findest du genau dort "Das Zéro" näher erläutert und danach ist zu lesen  'nuff said. |
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Roman ist mein Bruder und er hat recht mit dem was er sagt! Bummerang, du bist zwar ein guter Helfer, aber überlass den Meister die Sache, er kennt sich sehr gut aus. |
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dem Meister |
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Christian, ich denke, dass Bummerang und ich durchaus in der Lage sind, etwaige Differenzen allein auszudiskutieren. Dein Einwurf war unangebracht. |
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Okey, sry, ich mische mich nicht mehr ein. |
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Also mal ganz ehrlich, meint ihr wirklich, der Fragesteller kennt all die unterschiedlichen Systeme mit all den kleinen Unterschieden ? Ihr geht in die absoluten Tiefen (holt die Keulen noch raus) . der TE will doch evtl. einfach nur wissen: Ist meine Chance auf Gewinn größer, wenn ich an einem Kessel spiele oder an verschiedenen? Ich persönlich hab mir NICHT ALLES gründlich durchgelesen. Wird der TE wahrscheinlich auch nicht tun . Das Fazit: Auch wenn die Trefferwahrscheinlichkeiten je nach Methode leicht schwanken, Gewinner ist immer der Staat(!) und in zweiter Linie die Bank. Mit den eingenommenen Steuern können diverse Projekte finanziert werden . im Moment gibt es da ja ganz aktuelle Prioritäten, die zu schaffen sind . |
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Ja. Ma-Ma. Du hast Recht. Für den Fragesteller und auch für seine Frage ist diese Diskussion irrelevant (es geht bei ihm nicht um einfache Chancen). Zum Glück wurde aber seine Frage ohnedies schon weiter oben von Bummerang beantwortet und von mir dann dahingehend präzisiert, dass bei seinen zwei Varianten zwar die Gewinnwahrscheinlichkeiten unterschiedlich sind, der Erwartungswert aber derselbe ist. Die Diskussion zum Schluss ist eigentlich nur aus wegen der Zeile "Dass des Einsatzes an die Spielhalle geht," vor allem aber wegen der Fortsetzung " sollte jedem klar sein, der die Auszahlungsregeln kennt." entstanden und ich gebe zu, sie ist entbehrlich. |
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Ist immer wieder lustig, hier mal reinzuschauen :-) @Roman: Nicht entbehrlich! Man muss @Bummerang widersprechen, wann immer es sachlich möglich ist! Vielleicht weil du von deiner Meinung zu sehr überzeugt (Lehrer?) wusste gar nicht, dass du auch ganz schön frech sein kannst :-) Aber die Versicherung, er sei kein Lehrer, hat mich sehr beruhigt. Gruß Wolfgang |
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Diese Frage wurde automatisch geschlossen, da der Fragesteller kein Interesse mehr an der Frage gezeigt hat.
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