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Vektorräume

Tags: Vektorraum

 
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hoernchen

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13:46 Uhr, 31.03.2010

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Betrachten Sie den zweidimensionalen reellen arithmetischen Vektorraum .


Gegeben seien zwei Punkte:

(-1916),(7-7)

und ein dritter Punkt:

q=(-96)

Bestimmen Sie den Abstand d des Punktes q von der Geraden durch die ersten beiden Punkte: d=? ? ?

und den Punkt auf der Geraden mit minimalem Abstand:

q=? ? ?

jemand eine Ahnung?

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."
Online-Nachhilfe in Mathematik
Antwort
ahmedhos

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15:59 Uhr, 31.03.2010

Antworten
www.onlinemathe.de/forum/HNF-Hesseform-einer-Geraden

Parameterform der Geraden durch die 2 Punkte:
g:x=(-1916)+λ((7-7)-(-1916))=(-1916)+λ(26-23)
mit n=(2326) und |n|=(23)2+(26)2=1205
Hesseform der Geraden:
HNFg:n|n|(x-a)=11205(2326)(x-(-1916))=0
d(q,g)=|11205(2326)((-96)-(-1916))|=|11205(2326)(10-10)|=|11205(230-260)|=0,86L.E.

Ich "denke", daß es so stimmt. Und diese Seite bestätigt meine Lösung:
http//www.gto.mos.schule-bw.de/unt/jscript/abstand-punkt-gerade.html
hoernchen

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16:01 Uhr, 31.03.2010

Antworten
okaaaayyyy :-) warum ist n=(23-26)?
Antwort
ahmedhos

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16:28 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Weil n senkrecht auf u sein soll, also der Normalenvektor muß senkrecht auf dem Richtungsvektor sein. un muß also gleich 0 sein. "Definition Skalarprodukt" .
http//de.wikipedia.org/wiki/Skalarprodukt
Wenn n senkrecht auf u steht, dann ist der Winkel zwischen den Vektoren =π2
cos(π2)=0
Wenn also u=(u1....un),n=(n1....nn),α der Winkel zwischen n und u sein soll und n und u senkrecht aufeinander stehen sollten, dann muß folgendes gelten:
α=π2
nu=un=i=1nuini=|u||n|cos(α)
nu=un=i=1nuini=|u||n|cos(π2)
nu=un=i=1nuini=u1n1+... +unnn=0
hoernchen

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16:41 Uhr, 31.03.2010

Antworten
(7-7)-(-1916)=(26-23)

also muss n doch (2326) sein oder nicht?

Antwort
ahmedhos

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16:52 Uhr, 31.03.2010

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Ich habs falsch. Ich korrigiere es gleich. Inzwischen kannst du diesen Beitrag lesen.

Wenn du den zweidimensionalen Rictungsvektor u=(uxuy) hast und du suchst den Normalenvektor n=(nxny), dann hast du nur eine einzige Bedingung und zwar ist diese, daß das Skalarprodukt verschwindet also gleich 0 ist.
un=(uxuy)(nxny)=uxnx+uyny=0
Du hast 2 unbekannte (nx und ny) und nur eine Gleichung (uxnx+uyny=0)
Man hat soviele Möglichkeiten nx und ny zu wählen außer der trivialen Lösung und zwar, daß n=(nxny)=(00) ist.

Also, wenn u=(26-23)
Dann kann n=(-23-26), denn (-23-26)(26-23)=-2326+2326=0
n kann auch n=(2326) sein, denn (2326)(26-23)=2326-2326=0
n kann von mir aus n=(25223), denn (25223)(26-23)=262-235223=0
hoernchen

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16:57 Uhr, 31.03.2010

Antworten
ja ok das hab ich ja verstanden :-)

ich probier es mal aus, aber in der Aufgabenstellung steht nichts von runden!?

Und was ist mit q?

Wir haben folgende Formeln aufgeschrieben, vllt hilft das was? :

G:{v|<v,n>=δ}

d=|<q,n-δ|

q=q+(δ-q,n>)n
Antwort
ahmedhos

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17:06 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Hier stand SCHWACHSINN! :-)
hoernchen

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17:10 Uhr, 31.03.2010

Antworten
einfach 2 Sterne
hoernchen

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17:55 Uhr, 31.03.2010

Antworten
also wie ich d bestimme habe ich verstanden, nun fehlt mir nur noch q, kann jemand etwas mit meinen Formeln anfangen?
Antwort
ahmedhos

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18:00 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Ja, ich kann :-P)

g:v=(-1916)+λ(26-23)
NFg:(2326)(v-(-1916))=0
NFg:(2326)v-(2326)(-1916)=0
NFg:(2326)v=(2326)(-1916)=23-19+2616=-21=δ
nv=δvn=δ<v,n>=δ
d=|<q,n>-δ|
mit
q=(-96)
n=(2326)
δ=-21

Ich denke aber, daß mit nn0=n|n| beabsichtigt ist ,also praktisch d=|<q,n0>-δ|
hoernchen

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18:11 Uhr, 31.03.2010

Antworten
ok und wie komme ich mit meiner Formel auf q
Antwort
ahmedhos

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18:13 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Steht irgendeine eine Buchstabe bei der Formel von q, die du nicht verstehst?
Achsooo, du meinst Herleitung ... Weiß ich leider nicht.
hoernchen

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18:26 Uhr, 31.03.2010

Antworten
rechne mal bitte d nach mit meiner Formel, da komme ich auf ein anderes Ergebnis wie oben ?
Antwort
ahmedhos

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18:32 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Ich hole mir stift und blatt papier und löse es mal vernünftig.
hoernchen

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18:56 Uhr, 31.03.2010

Antworten
ok melde dich wenn du ein Ergebnis hast..oder hat sonst noch jemand ne Ahnung?
Antwort
ahmedhos

ahmedhos aktiv_icon

20:25 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Pass auf Bruder:

Gegeben ist ein Ortsvektor, der alle Punkte auf der Geraden beschreibt bzw. Parametresierung der Geraden x:
g:x(λ)=(-1916)+λ(26-23)
mit n=(2326)
Und gegeben ist auch der Ortsvektor des Punktes Q:
q=(-96)

Gesucht ist erstens der Abstand d(Q,g).

Man kann durch Vektoraddition folgende Beziehung aufstellen:
I) q+kn0=q=x(λq)
k
Dabei ist n0 der normierter Normalenvektor , also n0=n|n| (Der Normalenvektor mit der Länge 1) und kn0 nichts anders bedeutet als, daß man k Einheiten vom Punkt Q aus senkrecht Richtung g gehen soll bis man g erreicht.

Die Orientierung des Normalenvektors spielt dabei keine Rolle, denn k.

Also ist k unserer gesuchter Abstand.

Zuerst bestimmt man die Normalenform der Geraden. Dafür multipliziert man die Parameterform mit n=(2326)

(2326)x(λ)=(-1916)(2326)+λ(26-23)(2326)
NFg:(2326)x(λ)=(-1916)(2326)=-21(2326)x(λ)=-21

Dividiere durch den Betrag des Normalenvektors:
II) HNFg:11205(2326)x(λ)=-211205

Setze I) in II):
11205(2326)x(λq)=-211205
11205(2326)(q+kn0)=-211205
11205(2326)((-96)+k11205(2326))=-211205
(231205261205)(-96)+k(231205261205)(231205261205)=-211205
k=|-211205+9231205-6261205(231205)2+(261205)2|
k=0,864226803

Zweitens ist der Ortsvektor von q gefragt.

q=x(λq)=(-96)+0,86422680311205(2326)=(-8,427385896,6473029)

Der Vektor von q nach q wäre q-q=(-96)-(-8,427385896,6473029)=(-0,57261411-0,6473029)

Die Länge dieses Vektors ist die gesuchte Länge (=k):(-0,57261411)2+(-0,6473029)2=0,864226801

Jetzt stimmt alles wieder.

543
Frage beantwortet
hoernchen

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20:42 Uhr, 31.03.2010

Antworten
danke für deine Mühe :-)
Antwort
BjBot

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21:03 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Wenn du die Frage jetzt nicht abgehakt hättest hätte ich noch eine recht einfache Vorgehensweise gepostet aber da ja scheinbar nun alles klar ist spar ich mir das ;-)


hoernchen

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21:09 Uhr, 31.03.2010

Antworten
ne ne wenn du auch noch eine Lösung hast bitte :-)
Antwort
BjBot

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21:36 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Alles durchrechnen werde ich jetzt nicht aber einen Standardweg aus der Schule skizziere ich gerne mal eben:

1) Bilde die Gerade durch die beiden Punkte und formuliere allgemein einen Punkt dieser Geraden.
Beispiel: Für g:x=(1;2)+s(3;4) lautet ein allgemeiner Punkt G auf der Geraden G(1+3s|2+4s)

2) Gesucht ist der Punkt G, so dass die Vektoren QG und der Richtungsvektor u der Geraden senkrecht zueinander stehen - deshalb muss QG*u=0 gelten (Skalarprodukt gleich null), damit bekommst du den Geradenparameter s und damit dann auch G

3) Die Länge des Vektors QG ist dann der gesuchte Abstand.

Damit hat man quasi zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und direkt beides erledigt.


hoernchen

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21:40 Uhr, 31.03.2010

Antworten
ähm ok das verstehe ich nur wenn es mir mal jemand vorrechnet...
Antwort
BjBot

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21:47 Uhr, 31.03.2010

Antworten
Muss man immer am Wenigsten machen wenn jemand vorrechnet nech ;-)

Wie man eine Gerade aus zwei Punkten aufstellt wirst du sicher wissen.
Was man unter dem (Standard)skalarprodukt zweier Vektoren versteht kannst du ja mal googeln wenn du es nicht weisst.
Und die Länge eines Vektors (Entfernung zweier Punkte) sollte auch machbar sein.

Ich habe es extra so geschildert dass es selbsterklärend ist - sonderlich viel muss man da ja nicht machen.

Versuch es doch einfach mal.


Antwort
JueKei

JueKei aktiv_icon

09:51 Uhr, 01.04.2010

Antworten
Etwas anders formuliert:
Wenn du den Abstand des Punktes q von g bestimmen sollst und den Lotfußpunkt q, solltest du zuerst q bestimmen und dann den Abstand qq.

q kannst du einfach bestimmen, indem du eine Gerade h durch q erstellst die senkrecht zu g verläuft (also nimmst du den Normalenvektor von g als Richtungsvektor von h).
Dann schneidest du g und h (also Gleichung von g und h gleichsetzen, fertig).
Der Schnittpunkt ist q.

Für den ersten Teil brauchst du nur noch |qq| (also den Abstand).

Leider hat q ziemlich "schimmlige" Koordinaten (wie schon von Ahmed gezeigt).
Antwort
ahmedhos

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12:53 Uhr, 01.04.2010

Antworten
Ich setze, was Juekei beschrieben hat, in der Tat. Denn so ist es nämlich wesentlich einfacher und angenehmer!!

Pass auf:
Wir haben den Ortsvektor, der alle Punkte auf g in Abhängigkeit von λ ausspücken kann:
g:xg(λ)=a+λug=(-1916)+λ(26-23)
mit ng=(2326)
Wir bilden h, die senkrecht auf g steht und benutzen den Aufpunkt "Stützvektor" q=(-96)
h:xh(μ)=q+μng=q+μuh=(-96)+μ(2326)

Die beiden Geraden "Parametresierungen der Geraden" xg(λ) und xh(μ) schneiden sich genau bei q "siehe Skizze", Also es gilt als Bedingung:
xg(λ)=xh(μ)=q
(-1916)+λ(26-23)=(-96)+μ(2326)=q
(-19+26λ16-23λ)=(-9+23μ6+26μ)=q
Diese (-19+26λ16-23λ)=(-9+23μ6+26μ) ist ein Gleichungssystem ("2 Gleichungen und 2 Unbekannte") Realschule 9.Klasse:
I) 26λ-23μ=10
II) -23λ-26μ=-10

λ=0,4066390041493776
μ=0,024896265560165963

(-1916)+0,4066390041493776(26-23)=(-96)+0,024896265560165963(2326)=q
(-1916)+(0,4066390041493776260,4066390041493776-23)=(-96)+(0,024896265560165963230,02489626556016596326)=q
(-19+0,40663900414937762616-0,406639004149377623)=(-9+0,024896265560165963236+0,02489626556016596326)=q
(-8,427385896,6473029)=(-8.427385896,6473029)=q

Die Länge dieses Vektors q-q bzw. des Gegenvektors q-q ist unsere gesuchte Länge.

q-q=(-8,427385896,6473029)-(-96)=(-8,42738589+96,6473029-6)=(0,572614110,6473029)
q-q=-(q-q)=(-0,57261411-0,6473029)

Die Länge ("Betrag bilden"):
|q-q|=(0,57261411)2+(0,6473029)2=0,864226801
|q-q|=(-0,57261411)2+(-0,6473029)2=0,864226801

Mit der obigen ziemlich undurchschaubare Methode erreicht man auch dieselben Ergebnisse.


768hhhh