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Hallo, es geht um simultane Kongruenzen, die es zu lösen gilt. Ich habe noch überhaupt keine Ahnung, wie man dies macht. 1. kongr. kongr. kongr. Ich habe mich im Internet ein wenig schlau gemacht. Da stand, dass bei Teilerfremdheit, die bei 1. gegeben ist, mit dem sogenannten chinesichen Restsatz gerechnet werden kann. 2. kongr. kongr. 3. kongr. kongr. Hoffe darauf, dass mir jemand helfen kann. Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
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Hallo, benutze doch bitte die Forensuche. Zwei geeignete Stichwörter fallen dir sicher von selbst ein. Bedenke, dass zunächst nur ein kleiner Teil der (mehr oder weniger) geeigneten Threads angezeigt werden. Ach, ja, eins noch: Vielleicht eignen sich nur die Treffer im Studentenforum. Mfg Michael |
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Hi, das mache ich ja immer, aber habe nicht so richtig ähnliche Fälle gefunden. |
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Hallo, Schema und sind paarweise Teilerfrend (weil allesamt Primzahlen) kgV(2,3,4) Offensichtlich gilt auch: Weil ebenfalls zu und paarweise Teilerfremd ist, erfüllen die 4 Kongruenzen für die Voraussetzungen für den chinesischen Restklassensatz und für den gibt es einen Algorithmus, den man mehrfach im Internet finden kann. Zur Kontrolle: Für ergibt sich und demzufolge ist die gesuchte Lösung. |
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Hallo, aber, aber, das ist wenig glaubwürdig! http//www.onlinemathe.de/forum/Simultane-Kongruenzen-8 Mfg Michael |
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Bei der Aufgabe (wenn man den Link anklickt) verstehe ich bereits den ersten Schritt nicht. zur 1. 12⋅x=6⋅2⋅x≡6⋅1 5)≡6 5)≡1 12⋅x=4⋅3⋅x≡4⋅2 7)≡8 7)≡1 12⋅x=3⋅4⋅x≡3⋅1 11)≡3 Wieso steht da kongruent ? Wie kommt man darauf? m≡1 m≡1 m≡3 m≡0 Bei Wikipedia habe ich nachgeschaut. So soll man jetzt den ggT(5,924) , ggT(7,660) ,ggT(11,420) und ggT(12,385) bestimmen? Wie gehts weiter? |
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Hallo, "Wieso steht da kongruent 6*1mod5? Wie kommt man darauf?" Du hast Wenn man beide Seiten mit 6 multipliziert, sind die beiden Seiten immer noch kongruent, also: Mit 6 multipliziert man, weil das kgV ist und der Faktor vor die 2 ist und ist. Nimm nicht den Algorithmus von wikipedia, es gibt wesentlich eingängigere, intuitivere Algorithmen. Der von mir bevorzugte Algorithmus ist ein iterativer Algorithmus und den starte ich immer mit der Kongruenz mit dem höchsten Modulo und dann gehe ich die Modulo-Werte abwärts voran! |
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Habe ich verstanden. Habe noch nie von gehört. Könntest du mir dein Vorgehen genauer beschreiben. Habe noch nie was vom iterativen Algorithmus gehört. Wie würde es eigentlich mit "meinem" Verfahren weitergehen? |
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Hallo, iterativ heißt "Schritt für Schritt" der Lösung annähern. Dazu bestimmt man die kleinste Zahl, die eine Kongruenz erfüllt, ich starte wie bereits gesagt immer mit der Kongruenz mit dem größten Modulo Wert. Dann prüfe ich die nächste Kongruenz (die mit dem zweitgrößten Modulo Wert), die wird . nicht erfüllt sein. Dann überlege ich mir, welches ist die kleinste Zahl, die ich zu meinem Startwert addieren muss, damit die erste Kongruenz erhalten bleibt und ich addiere diese Zahl so lange, bis die zweite Kongruenz ebenfalls erfüllt ist. Jetzt habe ich eine Zahl, die bereits 2 Kongruenzen erfüllt. Dann nehme ich mir den nächstkleineren Modul wert vor und prüfe meine Zahl gegen diesen Wert. Auch hier wird . die Kongruenz nicht erfüllt sein und ich überlege mir jetzt eine neue Zahl die bei der Addition die beiden ersten Kongruenzen erfült läßt. Diese addiere ich wie der so oft, bis auch die dritte Kongruenz erfüllt ist. So macht man weiter bis zur letzten, aber da Du die Lösung bereits kennst, weißt Du, dass das hier sehr schnell gehen wird. |
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Erstmal vielen Dank für deine Hilfe bisher. OK,das Verfahren habe ich verstanden, nur könnte dieses bei größeren Zahlen problematischer werden, finde ich. Wie kommt man eigentlich darauf: Für ergibt sich 36+k⋅(5⋅7⋅11⋅12) und demzufolge ist x=3+k⋅(5⋅7⋅11) die gesuchte Lösung. Einfach durch geteilt, oder? Und wie ginge mein Verfahren weiter? Würde mich mal interessieren. |
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Hallo, das Verfahren wird sicher mit größeren Zahlen und mit mehr Kongruenzen immer unübersichtlicher. Aber hast Du Dir diese Gedanken auch für das Verfahren bei wikipedia gemacht? Also! Die zunehmende Unübersichtlichkeit ist keine Folge des Algorithmus sondern der Aufgabenstellung. Ich exerziere mal durch: Startwert weil kleinste zu addierende Zahl ist Kongruenz erfüllt nächste Kongruenz nehmen Kongruenz erfüllt nächste Kongruenz nehmen Kongruenz erfüllt fertig Wäre an der Stelle, an der man mit der Kongruenz zu 7 nicht die 1 gestanden gewesen, müßte man mit Ermittlung der nächsten kleinsten Zahl für die Addition weitermachen. Diese Zahl wäre die gewesen. Denn diese Zahl ist sowohl durch als auch durch teilbar und ändert bei einer Addition nicht die bereits erfüllten Kongruenzen. Wäre die Kongruenz mit der 5 nicht gleich erfüllt gewesen, wäre die zu ermittelnde kleinste Zahl für die Addition die gewesen. Und wenn alle Kongruenzen erfüllt sind, kann man jedes beliebige Vielfache von dazuaddieren, die Kongruenzen bleiben erhalten. Und auf das kommt man natürlich, indem man die Lösung durch teilt und und bei den Faktoren fällt einfach die weg... |
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Hi, dein Verfahren habe ich ja verstanden. Bei dem von wikipedia komme ich nicht so recht weiter. Habe ja jetzt den euklidischen algorithmus hingeschrieben, nur was muss man weiter tun? http//de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_Restsatz |
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Hallo, "nur was muss man weiter tun?" - Du hast die Lösung, was willst Du weiter machen? |
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Ich meine eigentlich mit dem wikipedia-Verfahren? Dann zu 2. kongr. 46mod60 kongr. 20mod112 Die Modulo-Werte sind nicht teilerfremd. ggT(60,112) wäre 4. Man muss die doch erstmal irgendwie umformen. |
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Hallo, ich würde zunächst zusehen, die Koeffizienten vor der Variablen zu normieren: Dein Beispiel: mod 5 zu mod 5, also: (I) mod 5 (II) mod 7 Die beiden lassen sich doch primstens zusammenfassen zu mod 21. Daran kann man nun aber nichts erklären (weil man statt zu rechnen natürlich lieber das Auge nimmt). Nehmen wir mal die dritte Gleichung, was für ein Glück, sie ergibt mod 11. Dann kannst du mod 21 mod 11 zusammenfassen zu mod 231. Das geht hier deshalb so einfach, weil die Zahlen, zu denen kongruent sein soll, jeweils schon gleich sind. Ist das nicht so, muss man erst einmal dafür sorgen dass sie es sind. Dafür könnten wir ja mal aus dem Link (den du hättest suchen und finden können) zwei Gleichungen nehmen, die wir dann zu einer zusammenfassen. mod 3 mod 11 Das Inverse zu 2 (mod 3) ist 2 selbst. Das Inverse zu 4 (mod 11) ist 3, d.h. die beiden Gleichungen werden "vereinfacht" zu mod 3 mod 11 bzw.: (I) mod 3 (II) mod 11 Nach diesem ersten Schritt sucht man eine Partikuläre Lösung. Das geht mit Auge (bei so einfachen Zahlen wie diesen) oder aber auch mit Methode. Mit Auge finde ich 43 ( bzw. ). Mit Methode mache ich das immer so (hab ich mir selbst ausgedacht, daher fehlen mir da teilweise Begriffe): Nach (I) muss für ein ganzzahliges gelten, nach (II) . Zusammen also . (*) Da der ggT von 11 und 3 ein Teiler von 9 ist, kann man hier weiter machen. Sonst ginge es nicht. Darauf baut auch diese (meine) Methode auf! Mit Euklid (oder Auge) findet man: (hier gehen auch andere -Linearkombinationen, aber dies eben mal nach Schema), d.h. . Nun greifen wir (*) wieder auf und arbeiten die letzte Gleichung ein: (**) Diese Gleichung arbeiten wir so um, dass alles mit dem Faktor 3 auf der einen, alles mit dem Faktor 11 auf der anderen Seite steht. Warum? Gleich! Und nu kommts. Da 3 kein Teiler von 11 ist, muss 3 ein Teiler von sein, der Einfachheit halber ist das der Fall, wenn gleich gilt, also . Umgekehrt ist 11 kein Teiler von 3, also muss 11 ein Teiler von sein, also am besten gleich . Dann berechnet sich zu , anders herum gilt ebenfalls . Auf diese Weise findet man eine Partikulärlösung: . Klar, wenn 142 eine Lösung ist, dann auch , also kannst du die beiden Kongruenzen zusammenfassen zu mod 33 bzw (kleiner) mod 33. So mache ich das. Mfg Michael |
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Dann zu 2. kongr. 46mod60 kongr. 20mod112 Die Modulo-Werte sind nicht teilerfremd. ggT(60,112) wäre 4. Man muss die doch erstmal irgendwie umformen. |
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Hallo, die beiden Kongruenzen können nicht simultan erfüllt werden. Erkennbar daran, dass der ggT von 60 und 112 (das ist 4, wie du selbst schreibst), KEIN Teiler der Differenz ist. Ich weiß, das nicht so einfach einzusehen, aber man kann es in diesem Fall doch leicht verständlich machen. Betrachte die erste Kongruenz modulo 4, dann müsste mod 4 sein, also kongruent 2 mod 4. Bei der zweiten ergibt sich aber, dass mod 4 sein müsste, also kongruent 0 mod 4. Das geht gleichzeitig offenbar nicht! Mfg Michael |
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Klingt ja plausibel, also hat die 2. keine Lösung? 3. kongr. kongr. ggT ist ja hier 9. Also hier bei ist dieser ggT Teiler der Differenz |
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Hallo, ja, die beiden Gleichungen kannst du mit dem Verfahren (das ich dir vorgerechnet habe) zusammenfassen zu einer Kongruenz. Zeig mal! Mfg Michael EDIT: Kurzschluss ;-) |
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Irgendwie finde ich das Verfahren zu kompliziert. Geht das nicht irgendwie mit dem von Bummerang? Also und ? Das ergebe kongr |
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Hallo, geht bestimmt auch. Wie ich schon schrieb, dieses Verfahren hab ich mir als Student selbst überlegt. Was brauche ich also ein anderes? Mfg Michael |
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Das muss doch auch irgendwie einfacher gehen? Ist einfach ziemlich unübersichtlich das Ganze. Mit dem iterativen Vorgehen komme ich auch nicht wirklich weiter. Bringt es was, die Modulo-Zahlen zu zerteilen? Ich habe doch dann: kongruent kongruent kongruent |
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Hallo, der Ansatz mit führt mit meinem iterativen Verfahren zur Lösung . Wie man leicht sieht, ist aber keine Lösung der Ausgangskongruenzen. Aber das schöne an meinem iterativen Verfahren ist, dass es keine teilerfremden Modulo Werte benötigt sondern einfach funktioniert. Die teilerfremden Modulo Werte hatte ich nur angeführt, weil damit die Lösung garantiert ist. Dass es bei nicht teilerfremden Modulo Werten zu Problemen kommen kann, hast Du gesehen und Du hast inzwischen auch eine Möglichkeit gefunden, zu zeigen, dass es für diese Aufgabe eine Lösung gibt. Also starten wir mal los: Startwert weil 72)⇒ kleinste zu addierende Zahl ist Jetzt erkennt man bereits ein System: Es geht also weiter mit: dazu gehören die Zahlen Die letzten Werte lösen die zweite Kongruenz, also löst löst die Aufgabe. Probe: Ich weiß jetzt nicht um den Aufwand von MichaL's Lösung, aber den meiner Lösung halte ich für überschaubar. |
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OK, vielen Dank. Aber mir ist noch nicht ganz klar, wieso man nicht kongr. zu x≡11 x≡11 umschreiben darf. Einmal hätten wir also zum anderen . Diese beiden Kongruenzen müssen erfüllt sein, damit erfüllt ist. Was habe ich falsch gemacht? |
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Hallo, "Was habe ich falsch gemacht?" Nichts, man erhält dann die Lösung der "Dreierkongruenz" . Diese ist keine Lösung der Ausgangskongruenz, aber das habe ich bereits geschrieben. Man müßte einen "Nachloop" durchführen, der einerseits die 3 Kongruenzen unberührt läßt und andererseits die beiden Ausgangskongruenzen berücksichtigt. Ich fasse mal die notwendigen Aktivitäten zusammen: 1. ggT ermitteln 2. aus zwei Kongruenzen drei Kongruenzen machen 3. die drei Kongruenzen lösen 4. "Nachloop" (wie aufwändig der auch sei)? Dagegen meine Version: 1. die zwei Kongruenzen lösen nach bekanntem Verfahren Man hätte bei Deinem Vorgehen hier für den Fall, dass die Modulo Werte nicht teilerfremd sind, einen zusätzlichen Algorithmus ("Nachloop") zu finden und zu beherrschen. Außerdem muss man eine Dreierkongruenz lösen, die mit kleineren Modulo Werten sicher einfacher ist als eine Dreierkongruenz mit den gebenen Werten, und hier ergibt sich sogar gleich die Lösung aber das ist eher Zufall und der Nachloop erfolgt sicher mit größeren Zahlen, mit Zahlen in der Größenordnung, mit denen man den Loop nach meiner Version schon gleich hätte durchzuführen. Demgegenüber steht der exakt gleiche Algorithmus ohne zusätzliches Wissen, Können, .Ich kann den Vorteil nicht erkennen, einen anderen Weg zu gehen. |
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