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Hallo! Ich hätte eine folgende Aufgabe zu lösen: "Zeige: Jede Permutation ist als Produkt von Permutationen benachbarter Elemente darstellbar." Das heißt nun das . . Aber ich verstehe nicht ganz wie ich das zeigen soll. Denn ich finde im Buch keine genaue Definition von . Das einzige was ich gefunden habe: "Die Identität id_(1, kann stets als leeres Produkt geschrieben werden. Sein nun id_(1, und daher . Dann gibt es genau ein kleinstes mit . Sei . Bei id_(1, sind wir fertig. Andernfalls gibt es genau ein kleinstes mit . Wir setzen und so weiter. Das Verfahren muss bei einem mit abbrechen. Dann gilt id_(1, . bzw. . j_(k))." Das ist der Beweis zum Satz: "Jede Permutation ist als Produkt von höchstens Transpositionen darstellbar." Ich habe mir zur Veranschaulichung folgendes aufgeschrieben: Stimmt das oder liege ich komplett daneben? Lg Anjula Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich bräuchte bitte einen kompletten Lösungsweg." (setzt voraus, dass der Fragesteller alle seine Lösungsversuche zur Frage hinzufügt und sich aktiv an der Problemlösung beteiligt.) |
Hierzu passend bei OnlineMathe: |
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Hallo, das ist eine Frage der Strategie. Und dies kann man auch an Beispielen gut erkennen. Eine wäre, mit benachbarten Transpositionen so zu multiplizieren, dass die Produkte die Eigenschaft für gewisse und gilt. Etwas konkreter: Wir nehmen mal die Permutation her. Für sie gilt NICHT: . (Stattdessen gilt .) Nun "bubblen" wir 5 von "hoch" durch Multiplikation mit "Nachbartranspositionen", sodass gilt. Dann brauchen wir schließlich (im Sinne von Etappenziel) nur mit der Nachbartransposition zu multiplizieren und erhalten ... Also los: (Achtung: Mischung der Schreibweisen!) Erkennst du, inwiefern dieses Produkt näher dran am Etappenziel ist? Erkennst du, wie wir das von ausgehend erreicht haben? MaW: Erkennst du den Algorithmus? Er ginge hier so weiter: Dies entspricht , denn es gilt . Nun multiplizieren wir noch mit , um das Etappenziel zu erreichen: Etappenziel erreicht: Wenn wir es jetzt nicht falsch anstellen, gilt für alle weiteren Produkte: (Zur Formalisierung: Ich habe diese Numerierung gewählt, damit ich für alle sicherstellen kann. Dann wird die Identität sein, womit ich dann rückwärts als ausschließliches Produkt von Nachbartranspositionen dargestellt haben werden.) Ist dir klar, mit welchen Nachbartranspositionen jetzt multipliziert werden muss? Mfg Michael |
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Hallo! Danke für deine Antwort. :-) Ich habe mal das von dir angegebene Beispiel selbst probiert zu rechnen. Hat auch prima funktioniert. Ich habe noch weiter gerechnet um die Identität herauszubekommen: Passt das so? Bei meinem Beispiel das ich vorher versucht habe zu lösen gehe ich von der Identität aus und berechne eine beliebige Permutation Jetzt habe ich es zwar anhand von Beispielen verstanden. Aber wie kann man dass formal zeigen? Sei . Für die Identität ist nichts zu tun denn Für ein beliebiges . lässt sich darstellen als: . (Aber dadurch berechne ich nur eine neue Permutation.) Wenn ich . . rechne, dann kommt man wieder auf die Identität, oder? Lg |
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Hallo, zunächst habe ich die Schwierigkeit, deine Notation zu verstehen. Ich habe "" im Zusammenhang mit Permutationen (was ja bijektive Abbildungen sind) als Hintereinaderausführung verwendet und kennen gelernt. Du scheinst das nicht zu tun, jedenfalls stimmt sonst deine Rechnung nicht. Verwendest du "" in diesem Kontext als Multiplikation? Soll sein? Dann jedenfalls stimmt dein Vorgehen mit meiner Idee überein. > Jetzt habe ich es zwar anhand von Beispielen verstanden. Aber wie kann man dass formal zeigen? Klar, Formalisierung ist der nächste Schritt. Die erste Frage, die du dir in diesem Zusammenhang stellen musst, ist folgende: Wie wähle ich abhängig von meinem gerade aktuellen (also am Start dem oder nach Erreichen des nächsten Etappenziels das ) die erste Nachbarstransposition aus. Konkret, wieso multipliziere ich ausgehend von mit ? Wieso - ausgehend von mit ? Mfg Michael |
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Hallo, Mit dem ist die Multiplikation gemeint. Aber wieso wäre es falsch? Meinst du vielleicht, dass ich statt schreiben soll? Mit dieser Rechnung ist ja lediglich gemeint, dass in der 2. Zeile die 1 und die 2 vertauscht werden. Das habe ich aber auch nicht aus dem Buch, sondern von dir abgeschaut und gerade erst gelernt. Sorry falls es falsch ist, aber in meinem Buch steh grad mal knapp 2 ½ Seiten lang etwas über Symmetrische Gruppen, das war's. Deshalb tue ich mir gerade ziemlich schwer mit den Aufgaben. Konkret, wieso multipliziere ich ausgehend von mit ? Weil ich als Ergebnis die Identität herausbekommen möchte, und wenn man zuerst mit dann kommt man auf Wenn ich mit multiplizieren würde da komme ich meinem Ergebnis nicht großartig näher. Also müsste ich mehr Regenschirme machen damit ich auf das richtige Ergebnis komme, und wenn ich gleich mit rechne, weniger. Wieso - ausgehend von mit ? Da ich dem Ergebnis etwas näher komme und nicht wie beim vorherigen, dass die Multiplikation keinen gravierenden unterschied macht. Lg |
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Hallo, > Aber wieso wäre es falsch? Meinst du vielleicht, dass ich (12)∘(12341234) statt (12341234)∘(12) schreiben > soll? Ok, wenn du es noch nicht in der Vorlesung hattest, dann lass dir gesagt sein, dass zu einer Gruppe immer eine binäre Verknüpfung gehört. Im Falle der symmetrischen Gruppe kann man dafür entweder die Hintereinanderausführung "" nehmen, wobei wie folgt definiert ist: . Zwar steht das "vorn, de facto wird es aber "erst" als zweites angewendet. Mit Hintereinanderausführung "" muss man demnach von rechts nach links lesen. Als Link sei de.wikipedia.org/wiki/Permutation#Komposition genannt. Oder du verwendest eine Multiplikation "", wobei man dann wieder elementweise definiert als . Jedenfalls meine ich, das mal so in einem Buch gesehen zu haben. (Habe als Link etwa www3.mathematik.tu-darmstadt.de/evs/e/32.html?evsver=833&evsdir=862&evsfile=LA4.pdf ) Da diese Schreibweise aber hochgradig missverständlich ist, würde ich immer die Komposition "" bevorzugen. > Sorry falls es falsch ist Kein Grund, sich dafür zu entschuldigen. Es ist eher so, dass ich nicht sicher war, ob ich dich verstanden hatte. Zu meinen Fragen: > Weil ich als Ergebnis die Identität herausbekommen möchte Das ist zu wenig genau? Wieso die 2? (Dass 3 als Nachbar dabei ist, ist dann wenigstens zu 50 % logisch.) Da müsstest du noch einmal eine Antwort darauf finden. Mfg Michael |
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Hallo, Achso okee jetzt verstehe ich es. Dann verwenden wir lieber um Missverständnisse zu vermeiden. Oke :-) Zu den Fragen: Wir wollen am Ende eine 'geordnete' Permutation. Also schauen wir, wie wir am besten die kleinsten Zahlen an den vordersten Stellen haben, und die größeren hinten. Deswegen wird nicht mit multipliziert, da dann 1 und 2 weiterhin an den hintersten Stellen verbleiben. Wenn man multipliziert kommt man dem Ergebnis schon etwas näher. Ist es so vielleicht besser? Irgendwie kann ich mir nicht anderes vorstellen. Lg |
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Hallo, wenn du dir anschaust, dann siehst du, dass ist. Deshalb multiplizieren wir der Reihe nach mit , und Du musst versuchen, bei beliebigem zu zeigen, dass für und gilt: . Dann beginnst du für mit dem "von vorn". Gemäß obigem muss nämlich gelten. Mit diesem Verfahren erzeugst du eine Reihe von Permutationen mit für alle (). Insbesondere muss gelten, womit gilt und stets ein Produkt aus Nachbarstranspositionen ist. Ich will nicht verhehlen, dass es auch andere Möglichkeiten für den Beweis gäbe. Wenn ihr schon einen Satz hättet, der z. b. besagt, dass aus allen Transpositionen erzeugt wird, dann könntest du versuchen, allgemein zu zeigen, wie man mit Nachbarstranspositionen jede Transposition erzeugt. Der Beweis ist vom Grundsatz her "einfacher" im Sinne von leichter zu durchschauen. Allerdings ist er "fummelig". Der andere (obige) ist kognitiv schwieriger, technisch aber wohl insgesamt einfacher. (Liegt aber im Auge des Betrachters!) Mfg Michael |
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Hallo! Wir haben in der Vorlesung den Satz "Jede Permutation ist als Produkt von höchstens Transpositionen darstellbar." gemacht. Beweis dazu: Die Identität kann stets als leeres Produkt geschrieben werden. Sei nun id und daher . Dann gibt es genau ein kleinstes mit . Sei . Bei id sind wir fertig. Andernfalls gibt es genau ein kleinstes mit . Wir setzen und so weiter. Das Verfahren muss bei einem abbrechen. Dann gilt id . . Aber ich würde gerne den Ansatz von dir verwenden, auch wenn er schwieriger ist. Ich glaube nämlich, dass es einen größeren Lerneffekt hat wenn ich den schwierigen Beweis mache, und dafür korrekt, als einen einfachen der schwammig ist. Denn letztendlich möchte ich die Aufgabe ja verstehen. Zum Beweis: Wähle bel. so, dass für und . gilt: . . Dadurch beginnen wir den obigen Prozess von vorne und es gilt . Dadurch wird eine Reihe von Permutationen . mit für alle mit . erzeugt. Für gilt id ist stets ein Produkt aus Nachbartranspositionen. Ich mit der Notation nicht ganz klar ist klar.(zB beim vorigen Bsp . Das geht auch noch, wird durch Multiplikation verschiedener Permutationen benachbarter Elemente erzeugt. Das heißt ein bestimmtes ergibt an der stelle (n) . Das heißt das will ich zeigen, denn ich will ja das am Ende die Identität herauskommt. . ich nehme mir das größte her, dass ist. Dh ich nehme mir immer die größte Zahl her, die mit der Zahl über sich nicht übereinstimmt und beginne den Prozess von vorne, also dass . gilt, damit wieder gilt. Warum gilt ? denn lauft ja von also kann sein und das größte . Irgendwas verstehe ich da nicht. Ich verstehe nicht wie man auf kommt. Was ist ? ist es im Fall ? Lg |
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Hallo, ich hatte gehofft, du habest erkannt, dass der von mir vorgestellte Beweis dem von dir angegebenem sehr ähnlich ist. Was ist anders? Ich spreche nicht von dem kleinsten mit , bei mir ist es das größte. Dieses Detail kann man auf einfache Weise abändern! Ich kann in meinem Beweis nicht mit einer beliebigen Transposition multiplizieren, ich kann nur Nachbarstranspositionen verwenden. Daher benötige ich auch mehr. Versuche doch bitte die Analogien des Beweises zum von dir zitierten Satz und meines Beweises zur Aufgabe zu entdecken. Und nun noch die "Vereinfachung": Offenbar arbeitet der Beweis, den du zitierst, mit einer beliebigen Transposition . Es muss nicht gelten (wie bei einer Nachbarstransposition). Du könntest also beinahe den von dir angegebenen Beweis für die Aufgabe verwenden, wenn es dir gelingt, jedwede Transposition als Produkt von Nachbarstranspositionen darzustellen. Mache dir klar, dass dies im Prinzip der wesentliche Teil dafür ist, dass der von dir zitierte Beweis auch für die Aufgabe verwendet werden kann. Ich hoffe, dies rückt so einiges gerade. Wenn nicht, melde dich noch mal. Mfg Michael |
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Hallo! Sorry das ich mich erst jetzt melde. Mir ging's die letzten Tage leider nicht so gut. Ich habe nun folgendes probiert: Beweis: Die Identität kann stets als leeres Produkt geschrieben werden. Sei nun id und daher . Dann gibt es genau ein größtes mit wobei Sei . Bei id sind wir fertig. Andernfalls gibt es genau ein größtes mit wobei Wählen wir nun ein so dass: und . . Dann gilt Wähle nun ein . Dieses sucht das größte bei dem gilt und beginnt wieder von vorne, bis gilt. Dadurch wird eine Reihe von Permutationen mit für alle . Für gilt: id Wir setzen (wobei und so weiter. Das Verfahren muss kein einem mit abbrechen. Dann gilt id . bzw . (wobei Passt das halbwegs? Lg |
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